«Eine Frau verliert an Sympathie, wenn sie einen Mann besiegt»

Vor kurzem führten die emeritierte Ökonomin Margit Osterloh und ihre Kollegin Katja Rost eine Studie zum Thema Geschlechterverhalten und Rollenbildern sowie Karrierewünschen von Studierenden und Forschenden durch. Der «Tages-Anzeiger» titelte zu den Ergebnissen: «Die meisten Studentinnen wollen lieber einen erfolgreichen Mann als selbst Karriere machen».

Die Reaktionen auf den Bericht über die Studie waren heftig: Die beiden Autorinnen sehen sich mit einem Shitstorm konfrontiert. Im Gespräch erzählt Margit Osterloh vom Erlebten, aber auch, welche strukturellen Veränderungen nötig sind, damit sich etwas an den Geschlechterbeziehungen ändert, und warum Beziehungen eher auseinandergehen, wenn eine Frau einen Oscar erhält.

Frau Osterloh, wie erleben Sie die Reaktionen nach den Medienberichten über Ihre Studie? Der Medienaufruhr geht einem an die Nieren. Ich habe 3 Kilo verloren in zwei Wochen. Zum Glück bin ich emeritiert und finanziell unabhängig. Schlimmer trifft es meine Kollegin Katja Rost. Sie doziert, ist mittendrin.

Früher war Wissenschaft zahlenbasiert, nüchtern, neutral. Hat sich das geändert? Wir wissen aus den USA und England, dass starke emotionale Reaktionen vorkommen. Aber ich hätte mir nicht träumen lassen, dass das in der Schweiz so extrem vorkommt.

Was hat Sie am meisten aufgeregt? Vieles war unprofessionell und unanständig. Sehr viele, die uns kritisiert haben, haben die Studie gar nicht gelesen – obwohl ich sie an alle verschickt habe, die sich dafür interessierten.

Kritisiert wurde, die Studie sei nicht Peer-reviewed, also nicht von anderen Expertinnen oder Experten geprüft. Sie wurde aber an mehreren Konferenzen präsentiert und diskutiert, bei welchen man zumeist nur nach sogenannt doppelblinden Peer-Reviews zugelassen wird.

Sie selbst blicken auf eine steile Karriere. Als studierte Wirtschaftsingenieurin wissen Sie, was es heisst, die einzige Frau im Hörsaal zu sein. Wie waren Ihre eigenen Erfahrungen? Ich war die 1 von der 3 Promille – wir waren drei Frauen im Studiengang. Ich wusste, ich bin in der Minderheit, habe mich aber nie diskriminiert gefühlt. Ich wollte zeigen, dass ich ebenso gut und besser bin als die Kommilitonen. Ich war wahnsinnig fleissig. Das hat mir sehr genützt.

In Ihrer Studie zeigen Sie aber, dass viele Frauen diese Karriereorientierung nicht haben. Hat Sie das überrascht? Wir glaubten, dass die akademische Jugend, also die jungen Menschen zwischen 22 und 35, heute das tradierte Geschlechter-Rollenverständnis stärker infrage stellen. Das hat sich aber nicht gezeigt. Entgegen unseren Erwartungen entspricht es weitgehend dem Schweizer Durchschnitt.

Das heisst? Im Durchschnitt wählen die Frauen in der Schweiz bei der Eheschliessung einen Mann, der zwei Jahre älter ist. Und sie heiraten im Durchschnitt lateral oder jemanden, der besser positioniert ist. Das Umgekehrte gilt für Männer.

Der Arzt heiratet die Krankenpflegerin? Genau. Die Ärztin und der Krankenpfleger – das kommt deutlich weniger vor.

Wer die Schlagzeilen gelesen hat, dachte bei «älteren Männern» nicht an zwei Jahre Unterschied, sondern an sehr viel mehr. Das ist irreführend. Wir sprechen vom Schnitt, also von zwei Jahren.

Und warum sind diese zwei Jahre so wichtig? Ein Beispiel: Die Frau ist 24 Jahre alt, hat gerade einen Bachelor und noch kaum Einkommen. Der Mann ist zwei Jahre älter. Er hat bereits Berufserfahrung und ein höheres Einkommen als sie. Dann kommt ein Kind. Ökonomisch ist es dann für beide naheliegend, dass sie in Teilzeit geht oder zu Hause bleibt. Zwei Jahre sind nicht unbedeutend.

Der Hintergrund der Reaktionen war aber nicht der Altersunterschied, sondern die Schlussfolgerung, dass Frauen schlichtweg nicht karriereambitioniert sind? Diese Auslegung unserer Studie ist reisserisch und entspricht so nicht unseren Ergebnissen.

Wie würden Sie die Studie in einem Satz zusammenfassen? Frauen und Männer haben unterschiedliche Präferenzen.

Ihre Studienkollegin Frau Rost schrieb vor sieben Jahren in der NZZ einen Beitrag mit dem ebenfalls reisserischen Titel: «Auch qualifizierte Frauen wechseln lieber Windeln». Damals kamen kaum Reaktionen. Was hat sich seither verändert? Meine Erklärung dafür ist das sogenannte Tocqueville-Paradox.

Bitte erklären Sie. Je geringer die Ungleichheit, desto sensibler werden die Leute für die noch bestehenden Ungleichheiten. Die formale Gleichheit der Frauen in der Schweiz ist im internationalen und historischen Vergleich ja super! Natürlich, es gibt nichts, was nicht noch verbesserungsfähig wäre, aber sie ist wirklich am oberen Niveau angelangt. Die rechtliche Gleichheit ist hoch korreliert mit dem Wohlstand.

Je gleicher die Rechte der Frauen, desto höher der Wohlstand – weil sie sich am Wirtschaftsleben beteiligen oder umgekehrt? Die Richtung der Kausalität ist nicht bekannt. Aber er gibt einen hoch korrelierten Zusammenhang – und die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt. Deshalb vermute ich, dass die Diskussion heute viel heftiger ist als vor sieben Jahren.

Vor sechs Jahren startete die MeToo-Bewegung. Hat die Heftigkeit der Reaktionen auf die Studie aus Ihrer Sicht etwas damit zu tun? Das hängt auch mit der Wokeness-Bewegung und mit einer empfundenen Opferrolle zusammen. Das Buch «The Rise of Victimhood Culture» von Bradley Campbell und Jason Manning zeigt – kurz zusammengefasst –, dass man sich heute als Opfer sehen kann, auch wenn keine objektiven Gründe dafür vorliegen. Und wenn ich mich als Opfer fühle, dann habe ich Ansprüche. Das wäre die eine mögliche Erklärung.

Und die andere? Eine zweite Hypothese ist politischer Art. Akademikerinnen und Akademiker sind den Märkten mehrheitlich nicht freundlich gesinnt. Sie stehen heute eher auf der linken Seite des politischen Spektrums.

Und wie erklären Sie sich den Linksdrall bei den Akademikerinnen und Akademikern? Sie haben meist – leider – einen bildungsbürgerlichen Hintergrund und kommen aus einem begüterten Elternhaus. Da kann man es sich leichter leisten, links zu sein.

Wo ist der Zusammenhang mit der aktuellen Debatte? In den Zuschriften, die ich bekomme, erhalte ich sehr viel Ermunterung von bürgerlicher Seite. Je mehr linksorientiert unsere Kritikerinnen und Kritiker sind, desto mehr beschuldigen sie uns der Nestbeschmutzung.

Auch die ETH-Professorinnen kritisieren Sie. Das hat mich zutiefst getroffen. Meine Mutmassung ist: Sie wollen sich nicht von ihrer Opferrolle verabschieden.

Obwohl sie Professorinnen sind? Obwohl sie Professorinnen sind. Und sich gelegentlich als «Quotenfrauen» bezeichnen. Sie erheben teilweise absurde Vorwürfe: Wir hätten Stereotypen verstärkt – dabei wollten wir mit standardisierten und validierten Fragen nach der Zustimmung zu bestehenden Stereotypen fragen. Wie hätten wir erfahren können, welche Rolle diese noch spielen, wenn wir die Stereotypen nicht charakterisieren? Die Kritik ist unverständlich. Sie hat mich fassungslos gemacht.

Also würden Sie die Studie wieder gleich durchführen? Man lernt immer dazu. Es gibt immer Verbesserungen. Aber: Wir hatten 100 Fragen, haben 180 Fachrichtungen abgefragt. Kritik nehmen wir ernst.

Machen Sie mit dieser Forschung weiter? Ich mache weiter. Mich interessiert zum Beispiel, wie man die Wettbewerbsaversion von leistungsfähigen Frauen überwinden kann. Es ist ein Fakt: Leistungsfähige Frauen scheuen oft den Wettbewerb gegen Männer, nicht aber gegen Frauen.

Woran liegt das? Einerseits verliert eine Frau an Sympathie, wenn sie einen Mann im Wettbewerb besiegt. Anderseits ist der sogenannte Oscar Curse – der Fluch des Oscar – relevant.

Oscar – die Trophäe für die besten Filme? Genau. Man hat festgestellt, dass Beziehungen von Oscar-Empfängerinnen deutlich häufiger scheitern als die von männlichen Gewinnern.

Wer ist der Treiber? Trennt sich die Frau vom Mann, der Mann von der Frau oder beide einmütig voneinander? Das weiss man nicht. Das Entscheidende ist, dass viele Frauen davon ausgehen, dass sie ihre Beziehung gefährden, sobald sie ihren Partner statusmässig überholen.

Haben Sie das auch erlebt? Ja. Häufig war die Beziehung am Ende, wenn ich in der Karriere erfolgreicher war. Bis ich Bruno Frey, meinen Mann, getroffen habe. Bei ihm laufe ich nicht Gefahr, dass das passiert.

Aber für andere besteht die Gefahr. Sind sich Frauen bewusst, dass es einen Oscar Curse gibt? Ja. Mein meistabgelehnter Aufsatz nennt sich «Glass Cage» – also Glaskäfig. Er plädiert für strukturelle Veränderungen aufgrund des Oscar Curse. Er zeigt auf, dass sich Frauen oft freiwillig zurücknehmen. Eben: Sie sitzen im Glaskäfig. Sie wollen zwar Karriere machen, lassen es aber, weil sie nicht ihre Beziehung gefährden wollen.

Wie können sie aus dem Glaskäfig ausbrechen? Es gibt mehrere Vorschläge, unter anderem das qualifizierte Losverfahren. Wir zeigten im Experiment, dass sich, wenn eine Stelle nach sorgfältiger Vorauswahl mittels Los vergeben wird, die Anzahl der qualifizierten Kandidatinnen verdoppelt! Das ist ein mächtiges Instrument.

Und doch: Es gibt Frauen, die keine Karriereambitionen hegen. Ja, die gibt es. Und das ist auch völlig okay! In unserer Studie haben wir gesehen, dass in Fächern mit einem hohen Frauenanteil von mehr als 70 Prozent, etwa Psychologie oder Veterinärmedizin, die Befragten tendenziell angeben, dass sie mehr an Familie und weniger an Karriere interessiert sind.

Wie sieht es bei Frauen in Fächern aus, die von Männern dominiert werden? Frauen in männerdominierten Fächern wie Informatik, Technik, Banking und Finance sind tendenziell mehr an einer Karriere interessiert und schaffen den Sprung zur Professur fast gleich gut wie die Männer.

Was ist mit Paaren, in der die Frau zum Beispiel Ingenieurwesen studiert und der Mann Psychologie? Solche Paare sind in der Minderheit. Die meisten Paarbeziehungen entstehen zwischen zwei anderen Gruppen: Männer aus männerdominierten Studiengängen verbinden sich mit Frauen aus frauendominierten Studiengängen und umgekehrt. Frauen in sogenannten Frauenfächern wünschen sich einen erfolgreicheren Mann, während Männer in sogenannten Männerfächern eher eine weniger ehrgeizige Frau suchen.

Das klingt nach althergebrachter Geschlechterverteilung? Nichts ändert sich so schwer wie Präferenzen. Und die Präferenz der Frauen für Frauenfächer ist tendenziell oft familiär geprägt, während Männer tendenziell an Karrieren orientiert bleiben. Deshalb passen die beiden so gut zusammen. Aber Achtung, das gilt längst nicht für alle. Das muss man immer betonen.

Eine wirtschaftliche Gleichberechtigung der Frauen wird durch diese Orientierung aber doch unterminiert? Ja, es stellt sich eine neue Herausforderung: Die Frauen in den Frauenfächer sind formal gleich, das reicht ihnen vielfach aber nicht. Sie wollen, wenn Kinder da sind, in geringen Pensen Teilzeit arbeiten – aber die Männer sollen im Haushalt ebenso viele Pflichten übernehmen. Das geht nicht auf.

Weshalb geht das nicht auf? Zu diesem Anspruch kann ich nur sagen: Die armen Männer! Sie sollen Karriere machen, aber zu Hause möglichst gleich viel arbeiten wie ihre Partnerin. Ich halte das für eine relativ neue Tendenz. Spannend ist auch, dass Männer beginnen, frauendominierte Fächer zu meiden. Warum? Wir haben heute an den Universitäten in manchen Fächern eine umgekehrte Diskriminierung. Das heisst, Männer haben hier systematisch schlechtere Chancen, einen Lehrstuhl zu kriegen. Und trotzdem gibt es noch immer mehr Professoren als Professorinnen? Das wird sich ändern. Bei den Assistenzprofessuren bahnt sich bereits eine Änderung an. Aber noch immer nicht fünfzig zu fünfzig. Ich kann doch nicht, wenn ich in einem Studienfach wie dem Maschinenbau einen Frauenanteil von 11 Prozent unter den Bachelor-Abschlüssen habe, 50 Prozent Professorinnen heute oder in fünf Jahren fordern. Das wäre absurd. Ihre Studie dürfte auch provozieren, weil Sie zum Schluss kommen, dass die Untervertretung der Frauen unter der Professorenschaft nicht auf einer Benachteiligung, sondern auf deren Wünschen und Vorstellungen basiert. Ja, Frauen haben nun mal andere Präferenzen als Männer, und diese Präferenzen unterscheiden sich zudem auch innerhalb der Frauen. Zur Gleichstellung gehört auch, dass man den Frauen nicht dauernd vorschreibt, was sie sich wünschen sollen. Und wenn nun mal viele Frauen frauendominierte Fächer studieren und familienorientiert sind, dann bitte schön. Das muss zu ihrer Freiheit gehören.

Wie beurteilen Sie denn die Benachteiligung der Frauen generell? Der deutsche Soziologe Martin Schröder hat in einer als Buch veröffentlichten Arbeit die Frage untersucht, wie zufrieden Frauen wirklich sind. Das gab auch einen Shitstorm. Er fand heraus, dass Frauen grundsätzlich gleich zufrieden sind wie Männer. Es gehört zum respektvollen Umgang mit Frauen, ihre Wünsche zu berücksichtigen.

Die Schweiz wird oft kritisiert wegen teurer Kitas oder fehlenden Elternurlaubs. Schauen wir Geschäftsleitungen und Verwaltungsräte an, sind mehr als die Hälfte der weiblichen Mitglieder Ausländerinnen. Ist das Ausland weiter als die Schweiz? Das Ausland ist nicht so wohlhabend wie die Schweiz. Das ist der Hintergrund des sogenannten Gender-Equality-Paradoxes: Je reicher ein Land, desto höher die formale Gleichheit und desto stärker gehen die Präferenzen der Geschlechter auseinander. Meine Erklärung ist relativ einfach: In weniger wohlhabenden Ländern müssen auch die Frauen Geld verdienen. Bei uns kann man es sich leisten, dass Frauen in geringen Teilzeitpensen arbeiten.

Was sagen Sie jungen Frauen, die sich vor Altersarmut fürchten, deren Karrierechancen nach einer möglichen Geburt sinken und die von Lohndiskriminierung hören? Sollen sie einen reichen Mann heiraten? Den richtigen Partner wählen! Und das nicht, weil er wohlhabend und älter ist. Sondern weil er gewillt ist, die traditionelle Rollenverteilung zu überwinden. Ein Mann, der ihr genauso wie sich selbst gleichermassen zubilligt, Karriere zu machen.

Und sich nicht nach dem Gewinn eines Oscar scheiden lässt? Genau. Es soll ein Mann sein, der es auch mal aushält, dass sie an ihm vorbeischiesst.