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Tobias Straumann im Interview

Β«Ich glaube nicht, dass die USA die Weltordnung zerstΓΆren, sondern dass China dies tutΒ»

Der Wirtschaftshistoriker vergleicht Technologieblasen, die heutige Position der USA mit der Grossbritanniens vor dem Ersten Weltkrieg – und sagt, wer in einer multipolaren Welt gewinnt.

Luca_Niederkofler

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Tobias Straumann ist Wirtschaftshistoriker an der UniversitΓ€t ZΓΌrich. zVg

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Es gibt zunehmend Stimmen, die die heutige Position der USA mit der Grossbritanniens vor dem Ersten Weltkrieg vergleichen: eine jahrzehntelang unangefochtene Hegemonie, die globale Sicherheit und Wohlstand garantierte - nun auf dem absteigenden Ast. Wie bewerten Sie diese Parallele?

Parallelen sind immer interessant, weil sie gewisse Dinge klarer machen. Die Unterschiede sind aber meines Erachtens viel relevanter. Die Dominanz von Grossbritannien beruhte einerseits auf dem FrΓΌhstart bei der Industrialisierung. Das gab einen enormen wirtschaftlichen Vorsprung. Andererseits stΓΌtzte sie sich auf das British Empire. Beides hatte ein Ablaufdatum. Auch ist die BevΓΆlkerung Grossbritanniens im VerhΓ€ltnis zur WeltbevΓΆlkerung nicht mit derjenigen der USA heute vergleichbar. Bei Grossbritannien war der Niedergang viel plΓΆtzlicher durch die beiden Weltkriege und den Verlust des Empire. Dieses Szenario droht den USA nicht - zumal sie kein solches Reich besitzen und zwei Weltkriege noch sehr unwahrscheinlich sind.

Die zweite industrielle Revolution fΓΌhrte in Grossbritannien zu politischer InstabilitΓ€t. Heute zeigen sich viele Parallelen in den USA gegenΓΌber China, und Γ€hnlich wie damals in Grossbritannien reagieren die USA heute mit Handelsbarrieren. Wie geht es weiter?

Aufholende Volkswirtschaften haben immer einen grossen Vorteil: Sie kΓΆnnen bestimmte Zwischenstufen ΓΌberspringen, weil sie sofort die neuesten Technologien einsetzen. So hat Deutschland damals in den Bereichen Chemie, ElektrizitΓ€t, Pharmazie oder Verbrennungsmotoren sehr schnell aufgeholt. Ausserdem war das Ausbildungssystem eindeutig besser. Das hat das geopolitische Gleichgewicht in Europa geschwΓ€cht. Der historische Vergleich hinkt aber wiederum. Die USA sind im Unterschied zu Grossbritannien bei bestimmten Technologien an der Spitze. Das Problem der amerikanischen Wirtschaft sehe ich eher in der Mitte.

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Was heisst das?

Die Schweiz ist so ein Land der Mitte, des guten Durchschnitts. Wir haben wenige geniale Unternehmer. Auch die UniversitΓ€ten sind - mit Ausnahme der ETH - nicht in der Topliga. Aber sie bieten eine gute Ausbildung und sind wenigstens in bestimmten Gebieten ausgezeichnet. Zudem besitzen wir ein hervorragendes Berufsbildungssystem, weshalb die normalen FachkrΓ€fte exzellent ausgebildet sind. Kurz: Die Schweiz hat einen starken Mittelstand. Die USA hingegen verfΓΌgen ΓΌber die absoluten SpitzenkrΓ€fte und sind in diesem Bereich fΓΌhrend. Zudem hat das Land enorm viele gΓΌnstige ArbeitskrΓ€fte. Aber ihnen fehlt diese Mitte.

Grossbritannien verlor seine Vormachtstellung endgΓΌltig, als das Pfund als globale LeitwΓ€hrung abdankte. Die USA sind heute historisch hoch verschuldet und haben ihre WΓ€hrung bereits als Druckmittel gegen andere Staaten eingesetzt. Der Dollar verliert daher an AttraktivitΓ€t - droht ihm ein Γ€hnliches Schicksal?

Der Abstieg des Pfunds hing sehr stark mit dem Ersten und natΓΌrlich dem Zweiten Weltkrieg zusammen sowie mit dem Zusammenbruch des Kolonialreichs. LeitwΓ€hrungen haben grundsΓ€tzlich eine sehr lange BestΓ€ndigkeit. Eine bestehende Ordnung kann sich - wenn sie nicht plΓΆtzlich und disruptiv zusammenbricht - tatsΓ€chlich lange halten, bis sich eine neue WΓ€hrung etabliert. Solange es keine ΓΌberzeugende Alternative zum Dollar gibt, verlΓ€uft diese Entwicklung schleppend. Aktuell kommen weder der Yuan noch der Euro als Nachfolger infrage. Der Dollar wird irgendwann seine dominierende Rolle verlieren - bis dahin dauert es jedoch noch.

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Die USA verbreiteten ΓΌber viele Jahrzehnte ihre Werte: demokratische Prinzipien, internationale Institutionen und Welthandel. Heute machen die USA gewisse Errungenschaften rΓΌckgΓ€ngig. Was sind die Folgen fΓΌr die Globalisierung?

Ich glaube nicht, dass die USA die Weltordnung zerstΓΆren, sondern dass China dies tut. China ist zwar internationalen Institutionen wie der WTO beigetreten, hat aber eine Handelspolitik betrieben, die nichts mit Freihandel zu tun hat. Nun reagieren die Amerikaner, weil die Kosten zu hoch wurden. Hier gibt es durchaus Parallelen zu frΓΌheren Zeiten: Wie China sind die USA unglaublich schnell aufgestiegen, doch die Integration in die WeltmΓ€rkte hat relativ lange gedauert. Im 19. und 20. Jahrhundert waren die USA etwa im Industriebereich eine protektionistische Macht, und ihre Rolle als quasi zweite globale Zentralbank haben sie in der Weltwirtschaftskrise nicht gut erfΓΌllt.

Wie wuchsen die USA schliesslich in diese FΓΌhrungsrolle hinein?

Nach dem Zweiten Weltkrieg ΓΌbernehmen die USA Verantwortung. Der Transfer von London nach Washington und New York war aber kein grosser Schritt, denn er vollzog sich innerhalb des ehemaligen British Empire. Die Vorstellung, Peking kΓΆnnte die liberale Weltordnung weiterfΓΌhren, ist hingegen unvorstellbar. Bei China fehlt die Bereitschaft, ΓΆffentliche GΓΌter wie Freihandel herzustellen.

China wird vielleicht keine Verantwortung ΓΌbernehmen kΓΆnnen. Vielfach wird aber Indien vergessen - politisch und ideologisch viel nΓ€her an einer liberalen Weltordnung und verfolgt ebenfalls eine starke Aussenpolitik. Kann Indien die LΓΌcke fΓΌllen?

Nein, Indien wird sehr lange brauchen, bis es die nΓΆtige wirtschaftliche StΓ€rke erreichen wird, um als Grossmacht in der Weltpolitik eine dominante Rolle zu spielen. Die aktuelle Aussenpolitik ist fΓΌr sie derweil rational: fΓΌr sich zu schauen und sich zwischen den bestehenden MΓ€chten mΓΆglichst flexibel zu positionieren.

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Wie sollten sich Schweizer Unternehmen in einer solchen multipolaren Welt, in der die grossen MΓ€chte nur noch auf sich schauen, positionieren?

Die multinationalen Konzerne sind fΓΌr eine multipolare Welt bestens gewappnet, weil sie intern verlagern kΓΆnnen. Sie sind auch in dem Sinne nicht an einen Standort gebunden. Das ist eine Erfahrung, die bis in die 1880er-Jahre zurΓΌckreicht, als erstmals protektionistische Massnahmen ergriffen wurden. Damals begann man, die Produktion zu dezentralisieren: Die Basler Chemie verlagerte KapazitΓ€ten nach Frankreich und Deutschland, die Maschinenindustrie ging ins europΓ€ische Ausland, die Textilindustrie spΓ€ter nach Asien. FΓΌr den Wirtschaftsstandort Schweiz bedeutet diese FlexibilitΓ€t der Konzerne allerdings nicht zwingend einen Vorteil.

Wie muss sich das Land also positionieren, um wirtschaftlich an der Spitze zu bleiben?

Im Grunde so weitermachen wie bisher: Mit allen Parteien versuchen, die bestmΓΆglichen VertrΓ€ge abzuschliessen, und die eigene FlexibilitΓ€t wahren. Es hat der Schweiz historisch immer geholfen, dass sie mit allen Seiten Handel treiben konnte. Etwas anderes bleibt uns auch gar nicht ΓΌbrig. Gerade in unsicheren Zeiten sollte man sich hΓΌten, strategische Vorentscheidungen zu treffen, die uns kΓΌnftig einschrΓ€nken. Die geopolitische Lage kann sich schon in einem halben Jahr komplett drehen - und dann muss man handlungsfΓ€hig bleiben.

Themawechsel zu den Technologieblasen: Wie schneidet der aktuelle KI-Hype im Vergleich zu den grossen Blasen der Vergangenheit ab?

Bei frΓΌheren Technologieblasen war oft die Finanzierung oder ein extremes MissverhΓ€ltnis zwischen kurzfristigen Schulden und langfristigem Kapital der AuslΓΆser fΓΌr den Crash. Ich bin kein Anleger, aber ich wΓΌrde die Verschuldung der betroffenen Tech-Unternehmen sehr genau beobachten. Zudem gilt: BΓ€ume wachsen nicht in den Himmel. Die Entwicklung der Aktienkurse muss langfristig mit dem realen Wirtschafts- oder ProduktivitΓ€tswachstum Schritt halten. Weicht der Markt zu lange und zu stark davon ab, ist eine Korrektur nur eine Frage der Zeit.

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Was genau gab in frΓΌheren Epochen den Ausschlag fΓΌr das Platzen?

Meistens war es ein Zinsschock. Das war in den 1920er-Jahren ebenso der Fall wie in den spΓ€ten 1990er-Jahren oder im 19. Jahrhundert. Historisch zeigt sich: Wann immer die Zinsen drastisch stiegen, folgte zeitnah eine Korrektur an den FinanzmΓ€rkten oder eine Schuldenkrise - etwa in den SchwellenlΓ€ndern Asiens oder Lateinamerikas. Letztlich lΓ€uft es immer auf diesen Finanzierungs-Mismatch hinaus.

Und was trieb wiederum die Zinsen in die HΓΆhe?

Zur HÀlfte waren es exogene Schocks, zur anderen HÀlfte hausgemachte geldpolitische Entscheidungen. In den 1920er-Jahren ging man etwa ganz bewusst gegen den grassierenden Bârsenboom vor: Die Zentralbanken hoben die Zinsen so lange an, bis sich am Finanzmarkt LiquiditÀtsprobleme zeigten. In den spÀten 1990er- und Mitte der 2000er-Jahre wollte man hingegen eine Überhitzung der Realwirtschaft verhindern. Doch auch damals schoss man schlussendlich über das Ziel hinaus.

Die Zinsen absichtlich so stark anzuheben, dass der Markt einbricht - das ist heute kaum vorstellbar…

FrΓΌher haben die Notenbanken deutlich weniger RΓΌcksicht auf die AktienmΓ€rkte genommen. Heute versuchen sie, mit einer Politik der niedrigen Zinsen die unvermeidliche Marktbereinigung hinauszuzΓΆgern. Man hofft wohl, nie wieder in das klassische Dilemma der Vergangenheit zu geraten.

ZurΓΌck zum technologischen Fortschritt. Dieser war schon immer von grosser Unsicherheit begleitet: Kurzfristig wird das Potenzial meist ΓΌberschΓ€tzt, langfristig jedoch unterschΓ€tzt. Bei der KI dΓΌrfte das kaum anders sein…

In den 1920er-Jahren waren es das Radio, die Elektrifizierung und Autos für den Massenmarkt. All das hat sich langfristig durchgesetzt - genau wie spÀter das Internet. Ich finde ein Platzen der Blase gar nicht so schlimm. Natürlich wÀre ein geordnetes Wachstum wünschenswert. Aber spekulative Übertreibungen an den Bârsen entfachen eben auch die nâtige Euphorie und lenken Kapital in neue Technologien. Und das ist gut. Schliesslich kann man mit Bârsencrashs eigentlich recht gut umgehen. Wirklich gefÀhrlich sind hingegen Immobilienkrisen - denn diese treffen direkt die Bankenbilanzen und haben verheerende Auswirkungen auf die Realwirtschaft.

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Tobias Straumann ist Wirtschaftshistoriker und Titularprofessor fΓΌr Geschichte der Neuzeit an der UniversitΓ€t ZΓΌrich. Er forscht vor allem ΓΌber die europΓ€ische Geld- und Finanzgeschichte sowie ΓΌber die Wirtschaftsgeschichte und -politik der Schweiz.
Über die Autoren

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