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Sozialversicherungen: «Den Film zu Ende drehen»

Alain Berset setzt bei seiner Revision der ­Altersvorsorge auf Transparenz – und auf die Vernunft aller ­Beteiligten.

Bundesrat Alain Berset geht auf volles Risiko: Er will die erste und die zweite Säule in einem Zug reformieren. Doch die Widerstände sind gross.

Von Ueli Kneubühler
11.12.2012

BILANZ: Herr Berset, Sie sind seit genau einem Jahr im Bundesrat. Kommen Sie noch zum Pianospielen?
Alain Berset: Zu selten. Aber manchmal schaffe ich es; in der Nacht oder am Wochenende.

Spielt die Musik auch unter den sieben Bundesräten?
Ja, wir arbeiten gut zusammen. Wir diskutieren intensiv und suchen nach den besten Lösungen.

Nach den ersten 100 Tagen in der Landesregierung sagten Sie, Sie fühlten sich sehr wohl. Nun haben Sie mit der Reform der Vorsorgewerke Ihr schwierigstes ­Geschäft präsentiert, die Kritik nimmt zu. Wie ist das Befinden heute?
Weiterhin sehr gut. Die Kritik gehört zur Debatte. Das ist nicht immer einfach, aber positiv. Ich fühle mich sehr wohl im Departement des Innern und bin mit viel Kraft und Interesse dabei. Altersvorsorge, Sozialpolitik, Sozialversicherungen, Gesundheitswesen: Das sind Themen, die jeden von uns direkt betreffen. Das ist spannend und gibt viel zu tun.

Sie bleiben also länger im Amt als Ihr Vorgänger, der Ihnen das EDI nach nur gut zwei Jahren überlassen hat?
Ich gehe davon aus. Aber die Zukunft ist noch nicht geschrieben.

Die Reform der Vorsorgewerke ist eine heisse Kartoffel, und Sie wollen die erste und die zweite Säule gleich in einem Wurf reformieren. Das ist einmalig in der ­Geschichte des Schweizer Sozialstaats. Haben Sie keine Angst, dass der Schuss nach hinten losgeht?
Das Risiko ist vertretbar. Und ich bin überzeugt, dass dies die richtige Methode ist. Wir müssen den Film bis zum Ende drehen und eine Gesamtschau mit einer ausgewogenen Lösung vorlegen. In den letzten Jahren schritten wir scheibchenweise voran mit Beschlüssen zu Einzelmassnahmen, die zwar im Bundesrat und im Parlament mehrheitsfähig waren, nicht aber an der Urne. So schickte das Volk vor zwei Jahren die Senkung des Umwandlungssatzes bachab.

Glauben Sie tatsächlich, der grosse Wurf sei mehrheitsfähig?
Die Chancen im Volk steigen, wenn wir Transparenz, Vertrauen und Sicherheit schaffen. Das erreichen wir, indem wir alle geplanten Massnahmen zur Altersvorsorge in einem Paket auf den Tisch legen. Die Leute sehen dann, welche Rentenleistungen sie erhalten und was sie kosten. Das ist ein neuer Ansatz.

Überfordern Sie damit nicht das Volk und das Parlament?
Im Gegenteil. Die Bürger sind verwirrter, wenn ihnen Puzzleteile anstatt das ganze Bild gezeigt werden. Und so kompliziert ist die Vorlage am Ende auch nicht. Wir zahlen ein Arbeitsleben lang in die erste und die zweite Säule ein, und am Ende wollen die Leute sicher sein, dass es eine anständige Rente gibt. Punkt.

Die Reform wird allerdings erst 2019/20 umgesetzt. Sinnvoller wäre, das vereinheitlichte Rentenalter früher in die Räte zu bringen ...
... und an der Urne wieder eine Niederlage einzufahren und nochmals Jahre zu verlieren? Seit fünfzehn Jahren ist keine echte Reform mehr in der Altersvorsorge gelungen. So können wir nicht ewig weitermachen. Ich will eine Reform, die mehrheitsfähig ist. Die Uhr tickt. Wenn wir bis 2020 keine Lösung finden, gerät die Altersvorsorge unter Druck. Wir reden dabei von jährlichen Milliardenverlusten.

Das müssen Sie Ihrer Partei und den ­Gewerkschaften klarmachen.
Ich bin auf allen Seiten im Gespräch. Jede Partei will etwas vorziehen: die einen dasselbe Rentenalter für Mann und Frau, die anderen die Senkung des Umwandlungssatzes, andere einen Interventionsmechanismus. Diese Puzzlestrategie funktioniert nicht. Das zeigt die Vergan-genheit. Wir brauchen ein ausgewogenes Paket, das alle Massnahmen in der ersten und der zweiten Säule umfasst.

Schwindet das Vertrauen in das Schweizer Vorsorgesystem?
Tatsächlich höre ich skeptische Stimmen, vor allem bei Jungen. Dabei haben wir heute eine sehr gute Altersvorsorge. Es liegt an uns, diese so zu modernisieren, damit das auch in Zukunft so bleibt und damit das Rentenniveau gehalten werden kann.

Es sind künftig vor allem die Jungen, die zahlen: länger und mit höheren Beiträgen. Pensionierte tragen dagegen einen ­bescheidenen Teil über eine potenzielle Mehrwertsteuererhöhung bei. Verstehen Sie das unter Solidarität?
Die Finanzierung der AHV erfolgt hauptsächlich über drei Töpfe: den Bundes­beitrag, die Mehrwertsteuer und die ­Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge. Angesichts der demografischen Entwicklung brauchen wir nun eine Zusatzfinanzierung: Im Raum stehen eine Erhöhung des Bundesbeitrages, grössere Lohnabgaben – was aber die Arbeit verteuert – und eine höhere Mehrwertsteuer. Für den Bundesrat steht die Mehrwertsteuer im Vordergrund. Damit bezahlen alle an die Altersvorsorge, auch die Rentnerinnen und Rentner. Und bei der Mehrwert-steuer gibt es einen Sondersatz für Güter des täglichen Konsums.

Rentenkürzungen bleiben für Sie ­ausgeschlossen?
Um den finanziellen Mehrbedarf ohne zusätzliche Einnahmen zu decken, bräuchte es eine massive Kürzung der Renten. Das wollen wir aber nicht. Zudem ist es politisch nicht mehrheits­fähig und würde den Generationen­vertrag verletzen.

Sie sagten jüngst, dem Sozialstaat ­gehöre das 21. Jahrhundert. Eine ­bemerkenswerte Aussage in Zeiten von klammen Staaten, die um des Über­lebens willen massive Sparprogramme durchpauken müssen.
Die internationale Arbeitsteilung bringt zwar grosse Wohlstandsgewinne, besonders in den aufstrebenden Ländern. Aber sie führt auch zu tief greifenden strukturellen Veränderungen, setzt viele Leute weiter unter Druck. Darum braucht es einen starken Sozialstaat. Wir sehen heute in verschiedenen Ländern, was es heisst, wenn der Staat teilweise nicht mehr fähig ist, seinen Bürgern Sicherheit zu geben. Viele Staaten mit Schuldenproblemen leiden auch darunter, dass sie vor vier Jahren unglaublich hohe Beträge einsetzen mussten, um das Finanzsystem zu retten.

Auch in der Schweiz budgetieren viele Kantone rot, und der Voranschlag des Bundes geht von einem Defizit von 363 Millionen Franken aus.
Die Lösung kann nicht im Abbau des ­Sozialstaates liegen. Der Erfolg unseres Landes hängt stark von stabilen Verhältnissen ab. Dafür braucht es Sicherheit für die Menschen. Das ist unter dem Strich auch ein Gewinn für die Wirtschaft.

Allerdings führen die roten Zahlen in ­einigen Kantonen bereits zu steigenden Steuersätzen.
Wir müssen die Finanzen langfristig im Griff halten. In den vergangenen Jahren wiesen wir Überschüsse aus, vielerorts wurden die Steuern gesenkt. Im Moment scheint es etwas schwieriger zu sein. Das müssen wir im Auge behalten. Der Staat spielt in solchen Situationen eine anti­zyklische Rolle und darf die Konjunktur über Sparprogramme nicht noch zusätzlich behindern.

Sie wollen in Ihrer Reform der Sozialwerke besonders die Lebensversicherer an die kurze Leine nehmen. Wie stellen Sie sich das vor?
Wir werden das bis im Sommer konkretisieren. Die Versicherer beharren auf der Senkung des Umwandlungssatzes, trotz der klaren Abfuhr an der Urne im März 2010. Das damalige Resultat zeigt nicht zuletzt das Misstrauen gegenüber den Lebensversicherern. Zu prüfen sind vor allem die Verteilung der Gewinne zwischen Aktionären und Versicherten sowie die hohen Vermögensverwaltungskosten. Mehr Transparenz ist dabei zwingend, um eine mehrheitsfähige Lösung für einen tieferen Umwandlungssatz zu finden.

Wie reagieren die Lebensversicherer auf Ihre Vorschläge?
Ich hatte viele Kontakte, die Reaktionen waren bisher eher positiv. Der Bundesrat muss aber noch Aufklärungsarbeit leisten. Die Lebensversicherer haben ein grosses Interesse, im Geschäft zu bleiben. Ich gehe davon aus, dass auch sie eine mehrheitsfähige Lösung wollen. Ich glaube, sie sehen ein, dass auch sie sich bewegen müssen und dass der Spielraum begrenzt ist.

Wenn die Versicherungen bei hohen ­Einkommen einen tieferen ­Umwandlungssatz anwenden, sinkt ­dieser automatisch generell.
Viele, vor allem öffentlichrechtliche Pensionskassen, haben nach wie vor eine Unterdeckung. Dieses Loch finanziert die erwerbstätige Generation. Das heisst: Sie kommt heute für die Renten der aktuellen Bezüger auf. Diese Umverteilung ist nicht im Sinn der zweiten Säule und verursacht langfristig Probleme. Auf der anderen Seite finanzieren viele Pensions-kassen den obligatorischen Teil oft über den flexibleren überobligatorischen Teil, was ebenfalls zu Problemen führen wird. Deshalb brauchen wir eine transparente Lösung. Versicherungsmathematisch führt nichts am tieferen Umwandlungssatz vorbei. Aber das geht nicht ohne kompensatorische Massnahmen.

Als Ständerat wollten Sie die Grossbanken UBS und Credit Suisse stärker regulieren. Nun hat sich die UBS aus dem Investment Banking verabschiedet, und die Credit Suisse hat sich eine neue Struktur verordnet. Was halten Sie davon?
Die Debatte hat stattgefunden, nun ­befinden wir uns in der Umsetzung. Das ist gut so. Die Umsetzung entspricht in etwa den Beschlüssen, die das Parlament gefällt hat.

Sind Sie zufrieden damit?
Es geht heute zumindest in die richtige Richtung.

Sie sind Ökonom und galten als Wirtschaftsstimme der SP. Die Konjunktur lahmt, einige Firmen haben kürzlich ­Personal entlassen. Ihre Prognose?
Europa befindet sich in einer wirtschaftlich angespannten Lage. Das bereitet mir Sorgen. Die Schweiz steht wirtschaftlich besser da, als wir zu hoffen wagten. Doch die wirtschaftliche Entwicklung in Europa und vor allem in Deutschland ist auch für unseren Wohlstand wichtig.

Wir streiten uns mit Deutschland um Steuern und Fluglärm, die EU stellt den bilateralen Weg in Frage. Wie schätzen Sie das Verhältnis Schweiz–EU ein?
Die EU ist unser wichtigster Handelspartner. Wir brauchen geregelte Beziehungen. Der Bundesrat hat der EU seine Vorschläge zur Weiterentwicklung der Beziehungen gesandt. Wir warten nun auf die Antwort aus Brüssel.

Sie leben in Freiburg, nur 30 Minuten von Bern. Wie oft geht es nach Hause?
In der Regel übernachte ich in Belfaux. Das ist mir wichtig.

Linker Ökonom: Vor einem Jahr wählte das Parlament Alain Berset in den Bundesrat. Der 40-jährige Freiburger Sozialdemokrat ist seither ­Vorsteher des Departements des Innern (EDI). Der promovierte Ökonom startete 2001 seine Politkarriere mit dem Eintritt in den Generalrat seiner Wohngemeinde Belfaux. Zwei Jahre später schaffte er den Sprung in den Ständerat, 2008/09 war er Ständeratspräsident. Berset ist verheiratet und Vater von drei Kindern. Er spielt Piano und ist ein Jazzfan.

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