Klaus Schwab: «Die Staaten begehen die gleichen Fehler wie die Unternehmen»

Sind Sie mehr als früher unterwegs?
Wesentlich mehr.

Überfordert dieses Tempo die Menschen?
Es ist die Hauptursache für die Rückkehr des Nationalismus. Die Rasanz und die Komplexität lösen bei uns allen Angst aus, weil wir Schwierigkeiten haben zu verstehen, was in der Welt vor sich geht. Als wir 1971 noch den Kalten Krieg hatten, war das auch eine grosse Bedrohung, aber sie liess sich einfach begreifen. Wenn wir heute darüber sprechen, wie selbstfahrende Autos die Mobilität verändern, haben viele Menschen Probleme, das zu verstehen. Sie haben vor allem Angst, dass es eventuell ihren Job kostet. In den USA hängen 10 Millionen Jobs vom Lastwagen- oder Autofahren ab. Die Bevölkerung ist ängstlich, sie will bewahren, was sie hat, und entwickelt eine Bunkermentalität. Das führt zu Nationalismus.

Darin liegt die grosse Schattenseite von Digitalisierung und vierter industrieller Revolution.
Die Bürger wollen die Kontrolle über dieses amorphe Gefühl der Angst zurückgewinnen. So entstehen dann Brexit-Slogans wie «Let’s take back control».

Die allerdings eine grosse Illusion sind.
So ist es. Und dann kommt hinzu, dass die Welt in einer Übergangsphase ist und die Ideologien, an die sich die Wähler geklammert haben, ihre Anziehungskraft verloren haben: einerseits der Sozialismus, in seiner extremen Form als Kommunismus, andererseits der neoliberale Kapitalismus. Sie sind Ideologien aus der ersten industriellen Revolution, die heute keinen Gehalt mehr haben. Das sehen wir am Zerfall der sozialdemokratischen Parteien in vielen Ländern. Da war die Wahl von Emmanuel Macron in Frankreich ein Signal: Wollen wir Wandel gestalten, dafür stand Macron, oder wollen wir an den alten Konzepten festhalten? Mit dem Ja zum Wandel wurden die alten Parteien an die Wand gedrückt, und es ist eine ganz neue Partei entstanden. Ähnliche Entwicklungen stehen auch in anderen Ländern bevor.

Der Nationalismus war auch schon während der ersten industriellen Revolution präsent – und ist heute lebhaft wie selten.
Nationalismus heisst, dass eine Regierung zuerst ihr nationales Interesse vertritt. Damit handelt es sich um eine Gegenbewegung zur Globalisierung, die die Grenzen weitmöglichst öffnen will. Der internationale Handel ist sehr wichtig, zweifellos. Doch die Globalisierung darf nicht so weit getrieben werden, dass der nationale soziale Frieden gefährdet ist. Ohne soziale Kohäsion kann ein demokratisches System nicht funktionieren.

Haben die Globalisierer nach dem Fall der Mauer überdreht? Die breite Bevölkerung wurde oft nicht mitgenommen, das Mantra der grossen Öffnung war doch vor allem ein elitäres Projekt.
Die Globalisierer haben es übertrieben. Ich habe schon 1996 in einem Artikel geschrieben, dass die Globalisierung nicht nachhaltig ist, wenn sie nicht an die Verantwortung für die Gesellschaft und die Umwelt gekoppelt ist. Wir hätten den sozialen Faktoren und der Umwelt mehr Gewicht geben müssen.

Globalisierungskritische Töne vom WEF? Für die breite Bevölkerung und die neuen Nationalisten ist das Forum doch der Inbegriff der Globalisierung.
Das ist eine falsche Wahrnehmung. Wir stehen für ein vernünftiges Management unserer globalen Probleme. Der Ausdruck «Globalisierung» hat eine ideologische Note: Erst kommt die Wirtschaft, dann der Rest – die neoliberale Weltsicht eben. Doch so waren wir nie. Schon in unserem «Davoser Manifest» von 1973 fordern wir, dass die Wirtschaft zuerst der Gesellschaft dienen muss, statt nach kurzfristiger Gewinnmaximierung zu streben.

Selbst namhafte Ökonomen zweifeln mittlerweile die Segnungen einer grenzenlosen Globalisierung an.
Die Globalisierung hatte lange eine moralische Rechtfertigung, weil sie unter dem Strich deutlich mehr Gewinner als Verlierer hervorbrachte. Sie hat allein in Asien Hunderte von Millionen Menschen aus der Armut befreit. Heute ist dieses Argument aus zwei Gründen nicht mehr überzeugend: Erstens haben wir ein neues soziales Bewusstsein, vor allem in der jüngeren Generation. Und zweitens kann man heute keine Politik mehr verfolgen, bei der die Bürger zurückbleiben. Denn diese Zurückgelassenen haben heute durch die neuen Technologien eine asymmetrisch grosse Möglichkeit, sich Gehör zu verschaffen und damit zu einem politischen Faktor zu werden. Die Gelbwesten in Frankreich sind dafür ein typisches Beispiel. Ein Teil der Bevölkerung fühlt sich abgehängt, und dabei geht es gar nicht nur um unzureichende Einkommen. Es gibt kein Bistro mehr im Dorf, die Poststelle ist weg. Und dann organisiert sich heute schnell der Widerstand.

Der Unmut ist nicht nur in der älteren Generation, sondern auch bei den Jungen gross.
Die beschriebene Bunkermentalität ist vor allem bei älteren Menschen ausgeprägt, die um ihre Pension fürchten oder mit Mitte 50 um die Zukunft ihres Arbeitsplatzes. Für die jungen Leute entsteht daraus das Problem, dass genau diese Leute aus der älteren Generation über ihr Schicksal entscheiden. In Grossbritannien etwa war es vor allem die ältere Generation, die für den Brexit gestimmt hat. Doch es sind die Jungen, die den Brexit ausbaden müssen. Viele von ihnen haben den Glauben ans politische System verloren.

Merken Sie das auch bei Ihrer Jugendorganisation, den Global Shapers?
Wir haben dort fast 9000 Mitglieder in 400 Städten rund um die Welt. Dort gibt es zwei Strömungen. Die einen sagen: Wir sind im Übergang in eine neue Welt, das Materielle spielt nicht mehr eine so grosse Rolle. Das sind meist junge Menschen, die wirtschaftlich eher bessergestellt sind und ihren Lebenssinn nicht mehr im Geldverdienen sehen. Für sie ist soziales Engagement sehr wichtig. Und dann gibt es eine andere Gruppe, die sagt: Was heute passiert, ist ein Betrug an der nächsten Generation. Ob Umwelt, Sozialsysteme oder selbst die Infrastruktur. Für all diese Schäden müssen wir eines Tages bezahlen.

Das Umweltthema war auch 1973 mit dem legendären «Club of Rome»-Bericht zu den «Grenzen des Wachstums» sehr akut. Dieses Jahr kam es dann mit dem Greta-Effekt wieder mit voller Wucht auf.
Das mathematische Modell des Club of Rome war fehlerhaft, auch wurden die fossilen Reserven viel zu tief angesetzt, und die Prognose einer maximalen Weltbevölkerung von vier Milliarden Menschen erwies sich schon bald als falsch. So war es einfach, diese Studie zu desavouieren. Heute ist das anders: Die ganze wissenschaftliche Gemeinde ist sich einig, dass wir nur noch ein kurzes Zeitfenster haben, wenn wir einen grösseren Schaden für die Menschheit vermeiden wollen. Wir sind mit einer Schicksalsfrage konfrontiert.

Doch eine wirkliche Lösung ist derzeit nicht in Sicht.
Im Moment sehen wir vor allem gegenseitige Schuldzuweisungen. Greta kritisiert die Politiker, die Politiker verlangen mehr von der Wirtschaft, und die verweist wiederum auf die Nachfrage der Konsumenten. In Deutschland etwa stieg die Absatzzahl von SUVs in diesem Jahr auf Rekordniveau.

Was schlagen Sie vor?
Wir sollten einfach an vielen Fronten pragmatisch vorgehen. Bei jedem Nahrungsmittel sollten wir nicht nur den Fettgehalt, sondern auch den CO2-Footprint angeben. Wir sollten eine deutlich höhere CO2-Steuer einführen, aber gleichzeitig die sozial schwächeren Schichten unterstützen. Oder Bäume pflanzen. In Davos werden wir ankündigen, dass wir eine Plattform schaffen, um 1000 Milliarden Bäume zu pflanzen.

Sie haben das «Davoser Manifest» zur gesellschaftlichen Verantwortung von Unternehmen jetzt zum 50-jährigen WEF-Jubiläum neu lanciert. Wie weit spielt auch da die Klimafrage eine Rolle?
Es geht ja nicht nur um die Klimafrage, sondern auch um Plastikflut oder Artensterben. Wir brauchen eine neue Ideologie für die neue Welt. Heute haben wir zwei Modelle: Auf der einen Seite den Neoliberalismus, der den Gewinn verherrlicht, geprägt von Milton Friedmans Verdikt «The business of business is business». Da finanzieren die Unternehmen über Steuern den Staat, der sich dann um soziale Fragen kümmert. Auf der anderen Seite den Staatskapitalismus in Ländern wie China und auch Russland. Beide Modelle sind nicht haltbar. Der Neoliberalismus verstösst gegen die Ansprüche der Mehrheit der Bevölkerung, die sich mehr soziale Gerechtigkeit und grössere Umweltverantwortung wünscht. Der Staatskapitalismus führt langfristig zu geringerer Wettbewerbsfähigkeit durch falsche Ressourcenverwendung, Korruption und mangelnde Kreativität. Also brauchen wir etwas dazwischen. Das ist der Stakeholder-Kapitalismus, den wir mit unserem wieder aufgelegten Davoser Manifest propagieren: die einzige Organisationsform, die den heutigen Erwartungen entspricht und die soziale Verantwortung inklusive Umweltfrage mit dem System einer Marktwirtschaft verbindet.

Im Sommer haben ja 180 globale CEOs am Business Roundtable genau diese Abkehr von der reinen Gewinnmaximierung propagiert.
Sie haben praktisch unser Manifest aus dem Jahr 1973 abgeschrieben. Doch es geht nicht nur um Firmen, sondern auch um Nationen: Dieser Stakeholder-Kapitalismus muss sich auch auf nationaler Ebene niederschlagen. Die Staaten begehen die gleichen Fehler wie die Unternehmen, die sich nur über Gewinn messen lassen. Sie werden nur nach ihrer Wirtschaftsleistung, dem Bruttoinlandprodukt, gemessen. Die Staaten müssen auch die ESG-Ziele einbeziehen – «Environmental Social Governance». Das Problem dabei ist die Vereinheitlichung. So, wie man heute nach Parametern sucht, um die gesellschaftliche Leistung von Unternehmen zu messen, muss man das auch bei Staaten tun. Es gibt jedoch mehr als 100 ESG-Massstäbe. Wir haben dazu eine Arbeitsgruppe mit den vier grossen Revisionsgesellschaften gegründet. Wir müssen das genau messbar machen, wenn wir es ernst nehmen.

Ist eine digitale Diktatur wie China den westlichen Demokratien überlegen?
Staatskapitalismus kann in einer gewissen Phase der bevorzugte Ansatz sein, weil er erlaubt, langfristig zu denken. Doch ich bin überzeugt, dass auf Dauer ein System überlegen ist, das die wirtschaftlichen und persönlichen Freiheiten der Bürger am besten garantiert.

Gibt es einen neuen Kalten Krieg zwischen China und den USA?
Ja, den sehen wir alle. Das Spezielle im Vergleich zu früheren Wirtschaftskonflikten ist: Heute lassen sich die Produkte nicht einfach kopieren und dann billiger auf den Markt schwemmen. Es ist ein Kampf um die Vormacht der vierten industriellen Revolution, das macht ihn so herausfordernd.

Was erwarten Sie wirtschaftlich vom nächsten Jahr? Die Frühindikatoren stimmen nicht gerade optimistisch.
Wir hatten einen langen Aufschwung, irgendwann muss dieser Zyklus zu Ende gehen, und wir werden eine Abschwächung erleben. Ich bin nicht so pessimistisch fürs nächste Jahr. Wahljahre in den USA waren immer gut für die Börse. Ich sorge mich eher um die langfristige Entwicklung, besonders die hohe Verschuldung. Viele Staaten haben einen rekordhohen Schuldenberg, auch sehr viele Unternehmen sind extrem verschuldet. Dadurch haben wir praktisch keine Möglichkeit mehr, unsere monetäre Politik zu ändern. Wir sind Gefangene der Verschuldung geworden.

Die Negativzinsen bleiben also noch lange.
Sie sind ein Krebsgeschwür der Wirtschaft. Doch ich sehe derzeit keinen Ausweg. Was zudem besonders bedenklich ist: Trotz der gigantischen Geldmengen, die die Notenbanken in den Wirtschaftskreislauf gepumpt haben, ist die Produktivität nicht gestiegen. Sie ist aber Voraussetzung für Wirtschaftswachstum.

Christine Lagarde, Mitglied in Ihrem Board of Trustees, wurde als Ihre Nachfolgerin gehandelt. Jetzt ist sie als Chefin der Europäischen Zentralbank acht Jahr lang gebunden.
Da muss ich mich noch einige Zeit fit halten (lacht).

Dieses Interview erschien in der Januar-Ausgabe 01/2020 der BILANZ und wurde digital das erste Mal am 6. Januar 2020 publiziert.