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Interview 
«Ohne ­Reform gibt es nur Verlierer»

Serge Gaillard: «Wir müssen versuchen, Prioritäten zu setzen.»  Keystone

Die Schweiz muss die Steuer­privilegien für Holdings abschaffen. Serge Gaillard, oberster Finanz­beamter im Land, erklärt, wie er die ­Firmen in der Schweiz halten will.

Von Florence Vuichard
28.04.2014

BILANZ: Herr Gaillard, ausgerechnet Sie als Linker müssen mit der Unternehmenssteuerreform III nun dafür sorgen, dass die Multis in der Schweiz bleiben. Schmerzt Sie das?
Nein, überhaupt nicht. Es geht um viele ­Arbeitsplätze.

Nicht alle Firmen, die heute von den international umstrittenen Steuerregimes profitieren, beschäftigen hier viel Personal.
Briefkastenfirmen werden von der Reform auch nicht profitieren. Aber viele Hauptsitze von multinationalen Unternehmen sind hierzulande grosse Arbeitgeber – mit guten Arbeits­bedingungen. Sie sichern auch die Jobs bei Zulieferfirmen. Deshalb müssen wir für sie so schnell wie möglich Rechts­sicherheit schaffen. Die Steuern sind allerdings nicht der wichtigste Standortfaktor.

Was denn sonst?
Die gute Infrastruktur, die zentrale Lage in Europa, die Vielsprachigkeit, ein starker Finanzplatz – und die Offenheit, die trotz des Ja zur Zuwanderungsinitiative am 9. Februar bleibt. Wir müssen nicht die tiefsten Steuersätze haben, aber natürlich müssen wir auch hier konkurrenzfähig sein.

Konkurrenzfähig heisst doch: Die ordentlichen Steuersätze müssen runter – und zwar für alle Unternehmen.
Fallen die Sonderregimes weg, bedeutet das in erster Linie mal höhere Steuern. Wir wollen aber verhindern, dass deswegen Firmen abwandern. Einen Teil des Problems können wir in einer Lizenzbox auffangen. Diese erlaubt, Gewinne aus Forschung und Innovation tiefer zu besteuern. Davon profitiert vor allem Basel-Stadt. In einigen Kantonen mit vielen solchen privilegierten Firmen kann es hingegen zu Steuersenkungen kommen. Der Kanton Genf hat das bereits angekündigt.

Die SP fürchtet, dass zuerst die Waadt und Freiburg, dann Bern und letztlich alle Kantone nachziehen müssen, wenn Genf die Steuern stark senkt. Wie real ist die Gefahr eines Flächenbrands?
Zweitrundeneffekte sind tatsächlich zu erwarten. Diese dürften in der Romandie stärker ausfallen als in der Deutschschweiz. Denn hier gibt es bereits grosse Unterschiede in der Steuer­belastung der Unternehmen. Dennoch ziehen nicht alle Firmen von Zürich nach Zug oder Schwyz.

In der EU sind die Lizenzboxen, die Sie anpeilen, umstritten.
Fakt ist, dass heute nicht weniger als zehn EU-Länder solche ­Lizenzboxen anbieten. Falls die EU in Zukunft diese einschränken will, dann können wir sie im Gleichschritt mit diesen Ländern einschränken. Aber vorerst sind sie akzeptiert. Wieso sollen wir uns nicht gleich lange Spiesse geben wie England oder die Niederlande? Geprüft werden zudem auch steuerliche Erleichterungen für gewisse Finanzierungsaktivitäten.

Das heisst?
Im Rahmen der Reform wird auch eine eingeschränkte Version einer zinsbereinigten Gewinnsteuer geprüft. Diese würde dazu führen, dass künftig nicht nur die Schuldzinsen auf Fremdkapital vom Gewinn abgezogen werden dürfen, sondern auch die Zinsen auf überdurchschnittlich hohem Eigenkapital. So würde die Schweiz attraktiv werden für Firmen, die sehr viel Eigen­kapital haben. Aber diese Massnahme würde zu Steueraus­fällen von rund 250 Millionen führen. Deshalb wird diese ­Gewinnsteuer von der Steuerverwaltung erst einmal ­vertieft geprüft.

Lizenzbox und zinsbereinigte Gewinnsteuer – das macht die Schweiz für Firmen vielleicht steuerlich attraktiv. Aber es stopft das Milliardenloch nicht, das durch die Steuerreform ­entsteht – im Gegenteil. Drohen neue Sparprogramme?
Wir versuchen, in den kommenden Jahren im Bundeshaushalt einen Überschuss von rund einer Milliarde aufzubauen. Das soll erleichtern, die Reform ohne Sparprogramme einzuführen.

Will der Bund die Hälfte der bis zu drei Milliarden teuren Reform tragen – und zusätzlich noch die 250 Millionen für die zinsbereinigte Gewinnsteuer, wird das nicht reichen.
Wir müssen versuchen, Prioritäten zu setzen. Übersteigen die Kosten eine Milliarde, sind wir wohl auf Mehreinnahmen angewiesen. Deshalb wird im Rahmen des Projektes auch die Einführung einer Kapitalgewinnsteuer geprüft, die auf Bundesebene Einnahmen von etwa 250 Millionen generieren könnte – und nochmals gleich viel für die Kantone.

Ist das nicht nur ein linker Traum und politisch chancenlos?
Das wird das Parlament entscheiden. Aber die Kapitalgewinnsteuer passt in die Grundkonzeption der Unternehmenssteuerreform III: Demnach sollen Gewinne in den Firmen weniger ­besteuert werden, damit die Schweiz als Sitz für mobile und multinationale Firmen attraktiv bleibt. Im Gegenzug könnten die Gewinne systematischer besteuert werden, wenn sie die Firmen verlassen: als Zinsen, Dividenden und Kapitalgewinne.

Das klingt nach einem Paradigmenwechsel. Die Logik der ­letzten Unternehmenssteuerreform bestand doch darin, über eine Dividendenteilbesteuerung die Ausschüttungen steuerlich zu vergünstigen. Ist das nicht widersprüchlich?
Die Unternehmenssteuerreform III geht von der Idee her tatsächlich in eine etwas andere Richtung. Für den Standortwettbewerb und die Beschäftigung sind in erster Linie die Steuern relevant, die von den Firmen bezahlt werden, nicht diejenigen auf ausbezahlten Gewinnen. Die Dividendenteilbesteuerung verliert bei tieferen Gewinnsteuersätzen an Berechtigung.

Heisst das, dass die Rabatte auf Dividenden wieder abgeschafft werden sollen?
Nicht abgeschafft. Aber eine Reduktion wird im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III geprüft. Entschieden ist noch nichts. Wir prüfen es einfach.

Eigentlich ist es doch so: Es gibt bei dieser Reform nur Verlierer.
Ohne Reform gibt es nur Verlierer. Einige Kantone und auch der Bund profitieren stark von den Firmen, welche die besonderen Steuerregimes in Anspruch nehmen. Diese zahlen mehr als vier Milliarden direkte Bundessteuern. Wenn wir für diese Firmen attraktiv bleiben wollen, müssen wir etwas unternehmen.

Werden nicht letztlich die natürlichen Personen die Zeche für Unternehmenssteuerreformen zahlen?
Die Steuerreform beinhaltet – zumindest auf Bundesebene – keine stärkere Belastung der Lohneinkommen und Konsumausgaben.

Die SP schlägt eine andere Reform vor: Sie will einen nationalen Einheitssteuersatz von 16 Prozent für Unternehmen. Gute Idee?
Das löst unser Problem nicht. International tätige Unternehmen können wir so nicht in der Schweiz halten. Die SP-Studie prognostiziert entsprechend hohe Steuerausfälle. Zudem haben wir mit dem Finanzausgleich bereits ein wirkungsvolles Instrument gegen einen ruinösen Steuerwettbewerb.

Tatsächlich? Die Hälfte der Kantone schreibt rote Zahlen.
Vielleicht sind einige Kantone, insbesondere in der Deutschschweiz, beim Steuerwettbewerb zu weit gegangen. Aber die Kantone leiden zusätzlich unter zwei weiteren Faktoren: Sie müssen erstens ihre Pensionskassen kapitalisieren und zweitens die stark wachsenden Kosten im Gesundheitswesen und in der Pflege tragen. Diesem Problem wird noch zu wenig Priorität beigemessen.

Der Bund hat seit zehn Jahren eine Priorität: sparen. Das war so bei Ihren Vorgängern, das hat sich unter Ihnen nicht geändert. Linke gelten als ausgabefreudig, Sie hingegen profilieren sich als oberster Sparer. Wie passt das zusammen?
Der Bund hat in den letzten Jahren seine Ausgaben und Investitionen in Bildung, Entwicklungszusammenarbeit und Verkehrsinfrastruktur massiv erhöht. Das Parlament hat zudem jüngst den Ausgabenplafond für die Armee erhöht. Von Sparen kann also kaum gesprochen werden. Es ist aber unser Ziel, den Haushalt im Gleichgewicht zu halten. Ein sparsamer Umgang mit den Mitteln garantiert die Leistungserfüllung langfristig.

Trotzdem: Die Schuldenbremse wurde vor zehn Jahren eingeführt, um den Schuldenberg einzufrieren. Jetzt wurde er um 20 Milliarden abgebaut. Übertreiben Sie nicht?
Wir sind in der privilegierten Situation, dass wir einen guten Sozialstaat finanzieren, in die Zukunft investieren und gleichzeitig die Schulden abbauen können. Zudem: In guten Zeiten die Schulden zu senken, erhöht den Spielraum der Staaten in Krisen. Die neunziger Jahre haben uns gelehrt, dass die Finanzpolitik in der Hochkonjunktur gut daran tut vorzusorgen.

Sie sind Herr über einen Topf von 65 Milliarden. Wie gross ist eigent­lich der Spielraum noch für die Politik bei der Frage, wie viel sie für was ausgeben will?
In der Tat sind rund 55 Prozent der Bundeseinnahmen zweckgebunden: Sie fliessen an die Kantone und die Sozialversicherungen – namentlich an die AHV. Für einen Grossteil der Einnahmen ist der Bund ein Durchlauferhitzer: Wir erheben Steuern für andere. Über die anderen 45 Prozent können die Politiker entscheiden.

Die Wunschliste ist lang: Politiker wollen unter anderem die ­Heiratsstrafe, die Krankenkassenprämien für Kinder und die Umsatzabgabe abschaffen. Können Sie alles erfüllen?
Das sind die Wünsche der Parteien. Deren Wunschliste ist immer länger als das, was letztlich realisierbar ist. Das ist gut, denn das zwingt die Politik, Prioritäten zu setzen. Aus meiner Sicht steht die Unternehmenssteuerreform III oben auf der Priori­tätenliste.

Sie gelten als Bankenschreck, seit Sie ihnen mit Vorschriften zur Hypothekenvergabe drohen. Was genau haben Sie vor?
Wir sind mit der Bankiervereinigung im Gespräch. Wir prüfen, mit welchen Massnahmen der Anstieg der Preise für Eigentumswohnungen und die Hypothekarverschuldung gebremst werden können. Diese wachsen beide seit Jahren und noch immer stärker als die Einkommen. Damit bauen sich gefährliche Ungleichgewichte auf. Wenn das Wachstum nicht gebremst werden kann, droht uns in einigen Jahren eine Immobilienkrise. Wir teilen diese Befürchtungen der Finanzmarktaufsicht und der Nationalbank.

Reicht denn der antizyklische Kapitalpuffer nicht, den der ­Bundesrat jüngst auf Antrag der Nationalbank verdoppelt hat?
Der antizyklische Puffer erhöht die Krisenresistenz der Banken. Er hat aber nur einen marginalen Einfluss auf die Nachfrage nach Wohneigentum und damit auf die Preisentwicklung. 40 Prozent der neuen Hypothekarkreditnehmer kämen in finanzielle Schwierigkeiten, wenn die Hypothekarzinsen auf fünf Prozent steigen würden. Am raschesten wirksam wäre eine Selbstregulierung der Banken, mit der die Anforderungen an die Kreditvergabe verschärft würden. Leider ruhen aber die entsprechenden Gespräche vorläufig. Der Bundesrat wird deshalb eine Lagebeurteilung vornehmen.

Zum Schluss: Am 18. Mai stimmt die Schweiz über die Einführung eines Mindestlohnes ab. Was halten Sie von der Initiative Ihres ehemaligen Arbeitgebers, des Gewerkschaftsbundes?
Zur Initiative möchte ich mich nicht äussern. Ich habe mich aber jahrelang für Gesamtarbeitsverträge mit Mindestlöhnen eingesetzt. Diese werden von den Sozialpartnern und nicht von der Politik ausgehandelt. Deshalb ermöglichen sie gute Löhne, gleichzeitig bleiben die Unternehmen in der Lage, rasch auf wirtschaftliche Veränderungen zu reagieren.

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