Starphilosoph Markus Gabriel: «Die EU ist chaotisch, aber ein gigantisches System, das funktioniert»

Und das funktioniert?
Die CDU steigt erst kurz vor dem Wahltag voll in den Wahlkampf ein, das ist ihre Strategie.

Der nächste Kanzler heisst also Armin Laschet?
Ja, davon gehe ich aus. Die Frage ist nur, in welcher Konstellation. Hier in Nordrhein-Westfalen arbeitet Laschet mit der FDP zusammen, das wird er auch im Bund versuchen, auch wenn es allein mit der FDP kaum reichen wird. Aber er braucht sie, wenn er weiter liberale Konzepte auch bei Corona verfolgen will. Die Grünen haben bisher noch einen zu illiberalen Ansatz: Lösen durch Verbieten. Die SPD krankt an Visionslosigkeit und internen Streitereien. Laschet hat die brutale Wirklichkeit des Strukturwandels erlebt, das ist relevant.

Nach 16 Jahren Merkel drei so uninspirierende Kandidaten: Ist das nicht ein Armutszeugnis für die politische Klasse der mächtigsten Nation der EU?
Das ist ein strukturelles Ergebnis der digitalen Öffentlichkeit. Es ist in der Tat auffällig, dass alle drei Kandidaten mindestens einen uninspirierenden Eindruck machen. Die Frage ist jedoch: Was kommt zuerst? Sind die Kandidaten wirklich uninspirierend, oder haben wir Kandidaten, die mit dieser zersplitterten digitalen Öffentlichkeit optimal umgehen müssen? Dann wären die Kandidaten nicht uninspirierend, sondern extrem gut beraten.

Die Laschet-Rivalen Markus Söder und Friedrich Merz verkörperten klassische Leader-Figuren. Warum haben sie sich nicht durchgesetzt?
Um Hegel zu zitieren: Das Wirkliche ist vernünftig, und das Vernünftige ist wirklich. Was sich durchsetzt, ist das Starke. Der starke Leader ist Laschet, Söder sieht nur so aus, weil er das Stereotyp eines starken Leaders spielt. Aber Söder hat verloren. Stark ist, wer regiert – nicht, wer laut ist.

Aber selbst in seinem Stammland Nordrhein-Westfalen liegt Laschet in Persönlichkeits-Umfragen hinter den Kandidaten von SPD und Grünen.
Diese Umfragen sind ihm egal, das hat er mitteilen lassen. Sein Wahlkampf ist: Es zählt die Wirklichkeit. Und die Wahlentscheidung ist analog: Was machen die Menschen in der Kabine, wenn sie allein mit sich sind? Laschet ist ein extrem gut beratener Taktiker, der auf die Methoden der achtziger und neunziger Jahre setzt, der aber fest davon überzeugt ist, dass die digitale Repräsentation der Wirklichkeit erheblich weniger wichtig ist, als sie glaubt.

Wird er sich stärker anpassen an das digitale Zeitalter, wenn er Kanzler wird?
Er setzt auf die analoge Revolution: Das Digitale wird zum Instrument. Im Moment ist das Digitale Zweck für sich selbst. Wir digitalisieren alles, teilweise völlig unsinnig. Die Abstellung der Sirenen etwa und die Einführung der Warn-App hat bei der Hochwasserkatastrophe Menschenleben gekostet. Die analoge Revolution besteht darin, die Digitalisierungsfortschritte für die analogen Verhältnisse einzusetzen.

«Von der digitalen Wirklichkeit bleibt nur ein Schlammhaufen übrig.»

Klingt so gar nicht modern.
Ich sehe Corona und Klima als Wirklichkeitsschock. Vor Corona glaubten wir, dass es vielleicht noch zehn oder zwanzig Jahre dauert, bis wir unser Bewusstsein uploaden auf Digitalsysteme und unsterblich werden. Es gab Menschen, nicht nur den Ex-Google-Manager Ray Kurzweil, die das glaubten. Das ist heute keine prägende Fantasie mehr, auch in den USA nicht. Elon Musk wollte in diesen Markt eindringen und musste aufgeben – er hat nichts gefunden. Die Idee der totalen Digitalisierung ist kollabiert. Wenn so ein stupides Mikrophänomen wie ein Virus die gesamte Menschheit bedrohen kann, dann sind wir noch sehr weit davon entfernt, das Gehirn zu digitalisieren.

Das Virus führte doch eher zu Klagen, wir seien nicht genug digitalisiert.
Dabei geht es vor allem um ein Fortschreiben der bisherigen Digitalisierung. Der nächste Markt ist der analoge. Meine Bücher werden alle auf Print gelesen, Kindle verschwindet. Oder das Beispiel Nachhaltigkeit: Jeder glaubt etwa, das sei ein digitales Thema – weniger Reisen, mehr Videokonferenzen. Aber die Wirklichkeit ist anders. Eine Zoom-Konferenz hinterlässt auch CO2-Spuren, der Datensalat ist nicht nachhaltig, verbraucht aber Serverleistung. Energieflüsse werden einfach verlagert. Es entstehen Konsequenzen, die wir noch nicht vollständig durchschauen: das Zunehmen psychischer Krankheiten durch Homeoffice zum Beispiel. Die Datenwirtschaft erobert den letzten Rückzugsraum.

Was ist daran so schlimm?
Es ist das komplette Ende der Privatheit. Alles ist öffentlich. Und jetzt kommt die analoge Revolution: Das Ahrtal hier in der Nähe von Bonn wird geflutet. Das Haus ist Teil der Öffentlichkeit – und wird ein Ort der Bedrohung und damit wieder sehr wirklich. Es ist sehr charakteristisch, dass im Ahrtal durch das Hochwasser auch die Netze zusammengebrochen sind. Die realen, völlig analogen Kräfte wie eine acht Meter hohe Welle, die niemand vorhergesagt hat, pusten die gesamte digitale Wirklichkeit weg. Es bleibt nur ein Schlammhaufen übrig.

Da sagen die Digitalisierungsjünger: Dann brauchen wir eben bessere digitale Warnsysteme.
Es ist eine Illusion, die Digitalisierung als Lösung zu begreifen. Natürlich muss man die digitale Infrastruktur auf Weltklasseniveau halten, man darf kein Funkloch sein. Aber die Märkte sind schon weiter. Wie investiert der angeblich so digitalisierte Bürger heute? Er schafft Bausubstanz. Es gibt nichts Analogeres als Boden und Wohneigentum. Das ist der heisseste Markt derzeit. Wer dagegen weiter in die Digitalwirtschaft investieren will, braucht grosse Summen. Und was macht er dann mit den Gewinnen? In Boden investieren.

Dennoch fordern die Politiker noch mehr Digitalisierung zur Problemlösung.
Ich würde alles darauf wetten, dass das nicht möglich ist. Klimakrise, Seuchenbekämpfung, Armut: Das sind analoge Probleme, für die das Digitale nur ein Hilfsmittel ist. Das Analoge schlägt zurück. Die Schweiz ist da in vielem ein Vorbild.

Warum?
Die analoge Schweiz ist ein unablässiges Renovierungsunterfangen. Die Zürcher Altstadt etwa: Man nimmt den analogen Stamm und nutzt die digitalen Kräfte, um das Analoge zu verbessern. Das Digitale ist kein Selbstzweck.

Das ist nicht der einzige Grund, dass Sie bekennender Schweiz-Fan sind.
Die Schweiz hatte mit das beste Corona-Management in Europa, weil sie die Gesamtlage im Blick behielt und auch die psychosozialen Faktoren berücksichtigte. Öffnungen von Schulen, Hotels, Einzelhandel: Das hat sie vorbildlich gemacht.

Und das Nein zum EU-Rahmenvertrag? War das auch vorbildlich?
Das ist ein Risikospiel. Die Schweiz kann sich durch ihre geopolitische Lage weniger von der EU abkoppeln als Grossbritannien. Es könnte der Schweiz wirtschaftlich massiv schaden, den Nachbarn zu verärgern, gerade wenn es hier nach den Wahlen in Deutschland und im nächsten Jahr in Frankreich eine Erstarkung der EU gibt.

Die Schweiz versucht sich als neutrale Kraft zwischen den Blöcken.
Das hat bisher gut funktioniert, aber man bleibt eine Enklave in einer vielleicht wieder stärkeren EU. Und die Blockbildung nimmt zu. Es gibt weiterhin einen harten Wirtschaftswettbewerb zwischen der EU und den USA. Dass man aus der Türkei und Russland in die USA einreisen darf, aber nicht aus dem Schengen-Raum, ist bezeichnend. Joe Biden hält die Grenze für die EU zu.

«Ich plädiere für die Neue Aufklärung, die aus Europa kommt.»

Wo sehen Sie das Risiko?
Die Schweiz braucht Handelspartner, und dazu braucht es Goodwill. Es gab ganz kurz in Deutschland das Anti-Schweiz-Thema, richtig laut: Die böse Schweiz, da sterben sie an Corona, diese neoliberalen Geldmonster, das war der Diskurs im Winter. So wie vorher der böse schwedische Sonderweg waren im zweiten Lockdown die Schweizer der böse Gegner. Das hat schon Druck aufgebaut in der Schweiz.

Mit dem Nein zum EU-Deal setzt die Schweiz auf grössere Eigenständigkeit.
Die Frage ist: Was kommt nach der US-China-Spannung? Die EU wirkt ähnlich uninspirierend wie Laschet. Aber es ist symptomatisch, dass die USA und China die EU bewusst kleinhalten wollen. Der europäische Wirtschaftsraum ist noch immer grösser als jener der Vereinigten Staaten. Die EU ist chaotisch, aber ein gigantisches System, das funktioniert. Und die Schweizer sind den Europäern bei den Werten näher als den Amerikanern und viel näher als den Chinesen.

Sie setzen auf Europa.
Ich plädiere für die Neue Aufklärung, die aus Europa kommt. Bei der letzten Aufklärung im 16., 17. und 18. Jahrhundert ging das Licht auch an, dann war die Supermacht Europa da. Ich setze darauf, dass Europa der Sieger in diesem Wettbewerb der drei Blöcke ist.

Nicht China?
Die grösste Bedrohung ist, dass Xi Jinping der mächtigste Mann aller Zeiten wird. Das grösste, stabilste und mächtigste Imperium, das es bisher gegeben hat, ist China. Die Frage ist: Bekommen wir es mit einem diktatorischen Pegel ausserhalb unserer Messskala zu tun?

Da hilft die Renaissance der Europäer?
Auch die Renaissance befand sich in starker Opposition zu China. Es wird einen Zweikampf zwischen dem aufgeklärten Europa und dem diktatorischen China geben. Und da sehe ich Europa vorn.

Und die USA?
Sie haben schon mit Donald Trump stark an Bedeutung verloren. Die Soft-Power-Dominanz – die Schuhe, die Jeans, die Musik – hat längst nachgelassen, die letzte Welle ist noch Netflix, dessen Bedeutung aber auch schrumpft. Die Vorstellung von einem wunderbaren Leben ist immer weniger amerikanisch. Die USA sind rasant auf dem Abstieg, das politische System ist kaputt. Es wirkt so überholt wie die Flügeltüren von Tesla.

Trotz Digitalisierung, Silicon Valley und Monsterbewertungen an der Börse?
Der Fortschritt hat sich gegen sich selbst gewendet. Durch die technologische Dominanz ist ein System entstanden, das Fake News produziert. Es ist eine Selbstzerstörung – durch die sozialen Medien. Menschen können schneller miteinander vernetzt sein, vernichten aber dabei den Zusammenhalt. Im Moment ist auch das politische System dysfunktionaler als in der EU. In der EU schaut man nicht mehr nach oben. Das begann mit Trump – er war kein grosser Bruder mehr.

Biden verkörpert wieder den Transatlantiker alter Schule.
Er wird das nicht reparieren können. Die USA sind kein Vorbild für Europa mehr. Das dominierende Lebensgefühl ist nicht mehr amerikanisch. Der moralische Anspruch, die herausragende Universitätslandschaft, das Progressive: Das war das Lebensgefühl der USA. In den achtziger und neunziger Jahren flog man in die Zukunft, wenn man dort hinreiste. Heute fliegt man in die Vergangenheit.

Welches ist denn sonst das derzeit dominierende Lebensgefühl?
Aktuell dominiert das chinesische Lebensgefühl auch bei uns hier in Europa. Dieses Unterdrückte, dieser Pandemiehorror, dieser Verdacht, dass wir eine Gesundheitsdiktatur sind oder dass die Demokratie sich abschafft, diese psychosoziale Gesamtstimmung: Das ist China.

«Die USA sind rasant auf dem Abstieg, das politische System wirkt so überholt wie die Flügeltüren von Tesla.»

Das macht den Leuten Angst.
Ja, es ist furchtbar. Wir haben lauter chinesische Themen: Infrastruktur-Chaos, Hochwasser, Coronavirus. Entweder können wir jetzt nach starken Männern rufen wie Xi, Trump oder Erdogan. Oder wir leisten Widerstand. Das ist dann die Aufklärung, die ich meine. Im deutschen Wahlkampf verkörpern sie alle drei uninspirierenden Kandidaten auf ihre eigene Weise: Sie sind alle komplett europäisch. Laschet ist noch der transatlantischste, aber er schaut vor allem stark nach Frankreich, er stammt ja aus Aachen. Da ist keine Spur von Anti-Europa-Ressentiments.

Wie viel wird die Pandemie verändern?
Sehr viel. Wir reden noch über mindestens fünf Jahre, in denen Corona-Themen uns beschäftigen werden: Virusvarianten, Quarantäne, Impfstoffe. Selbst wenn alle geimpft sind, geht die Pandemie weiter.

Aber die Gefährdung des Gesundheitssystems ist nicht mehr akut.
Bislang gab es bei jedem Zeitpunkt vermeintlicher Normalisierung eine neue böse Überraschung. Erst hiess es: Wenn 70  Prozent der Bevölkerung geimpft oder genesen sind, ist die Bedrohung auf mysteriöse Weise vorbei. Dann kamen die Virusvarianten, die Zahlen wurden hochgesetzt auf mehr als 90 Prozent. Dann konnte man sich mehrfach infizieren. Dann erfuhren wir, dass auch die beste Impfung gegen die schwächste Variante nie hundertprozentig schützt. Am Ende wird immer ein riesiger Pool bestehen, in den das Virus hineingrätschen wird. Dann muss die Menschheit beschliessen: 20 000 bis 30 000 Corona-Tote sind auf eine Bevölkerung wie Deutschland normal, in der Schweiz wären es dann 2000 bis 3000 Tote.

Das ist schon jetzt so bei Grippe-, Alkohol- oder Verkehrstoten. Nur ist das in der Öffentlichkeit kaum ein Thema.
Diese Argumentation wird hier in Deutschland von der Mehrheit der Gesundheitsexperten nicht akzeptiert. Und sie dominieren leider die Entscheidungsbildung.

Der britische Premierminister Boris Johnson hat die neue Freiheit ausgerufen und die Corona-Massnahmen stark reduziert. Ein richtiger Entscheid?
Ja. Seine Einschätzung stimmt: Wenn wir jetzt nicht aufhören und normalisieren, wann dann? Die Experten werden immer mit Einwänden kommen. Doch es ist an der Politik, sich darüber hinwegzusetzen.

Der Schweizer Gesundheitsminister Alain Berset hat gesagt: Zum Glück haben wir nicht nur auf die Wissenschaftler gehört.
Ein bemerkenswerter Moment. Denn die Entscheidung, wie wir soziopolitisch mit der Pandemie umgehen sollten, kann nicht den Gesundheitsexperten überlassen werden. Da habe ich gedacht: Gott sei Dank wissen die Schweizer noch, was Freiheit ist.