«Es ist eine globale Bewegung – und wir gewinnen»

Unser erstes Interview führten wir kurz nach der ersten Amtseinführung von Trump. Wenn Sie den Start im Jahr 2017 mit dem Start 2025 vergleichen: Wo liegt der Unterschied?

Trumps politische Operation ist ausgereifter und effektiver. Und seine Machtbasis ist breiter. Er hat die Wahl mit grossem Vorsprung gewonnen und auch das Repräsentantenhaus und den Senat. Es gibt keine Anti-Trump-Senatoren mehr wie Mitt Romney oder Jeff Flake, die viele Gesetze verhinderten. Wenn man sich die sieben Positionen der politischen Macht anschaut – Präsidentschaft, Senat, Repräsentantenhaus, Oberster Gerichtshof, Federal Reserve, Parlamente der Bundesstaaten und Gouverneure der Bundesstaaten –, verfügt Donald Trump über die grösste Machtbasis, seit ich mich erinnnern kann.

Wie reibungslos werden die Nominierungen? Der Justizminister-Kandidat Matt Gaetz ist bereits gescheitert.

Gaetz war sehr umstritten, aber seine Nichtnominierung ist nebensächlich. Entscheidend ist, dass Trump für jeden seiner Posten mehrere gute Kandidaten zur Auswahl hat. Sofort nach dem Abgang von Gaetz präsentierte er Pam Bondi. Als Generalstaatsanwältin von Florida war sie unglaublich. Sie ist klarsichtig und hält sich genau ans Gesetz. Trump wird seine Mannschaft zusammenstellen können, wie er es will.

Wenn Sie Trumponomics mit Reaganomics vergleichen: Wo liegt der Unterschied?

Die Denkweise ist sehr ähnlich: tiefe Steuern und Deregulierung. Aber rein wirtschaftlich betrachtet war Trump in seiner ersten Amtszeit schon sehr erfolgreich.

Besser als Reagan?

Ja, denn Reagan hatte am Anfang viele Widerstände und keinen ganz klaren Kurs. Er war vor allem in seiner zweiten Amtszeit von 1984 bis 1988 spektakulär. Wir haben die Einkommenssteuer von 70 auf 28 Prozent gesenkt, wir sind von elf auf zwei Steuerklassen gegangen, wir haben die Unternehmenssteuer von 46 auf 34 Prozent reduziert. Wir haben sehr viele Abzüge, Freistellungen und Ausnahmen abgeschafft. Wir bewegten uns in Richtung einer niedrigen, breit angelegten Flat Tax. Reagan dekontrollierte die Wirtschaft.

Kann Trump in seiner zweiten Amtszeit Reagan überholen?

Es wird ein knappes Rennen. Trumps Steuerpläne sind spektakulär. Er will den Einkommens-Steuersatz auf 28  Prozent mit zwei Steuerklassen senken, den Unternehmenssteuersatz auf 15  Prozent. Ich hoffe sehr, dass ihm das gelingt.

Dazu braucht er die Zustimmung im Repräsentantenhaus, und da ist die Mehrheit dünn.

Ich zähle darauf, dass auch einige Demokraten mit ihm stimmen. Als Reagan keine Mehrheit im Repräsentantenhaus hatte, haben an die 30 Abgeordnete für ihn gestimmt. Ich erwarte, dass dieses Mal etwas Ähnliches passiert und viele Demokraten ihre Parteigrenzen überschreiten und in vielen Fragen mit Trump stimmen werden, etwa bei der Einwanderung, bei der Eindämmung der Ausgaben oder eben bei Steuersenkungen.

Wie wichtig wird die Deregulierung?

Sie wird im Energiebereich fantastisch sein. Und dann der Regulierungs- und Bürokratieabbau, den Trump den Unternehmern Elon Musk und Vivek Ramaswamy übertragen hat: Ich weiss nicht, ob sie erfolgreich sein werden, aber Gott segne sie für den Versuch. Reagan war auch sehr gut darin, die Staatsausgaben zu kontrollieren, ausser bei der Verteidigung, aber er musste den Kalten Krieg beenden. Also, in den fünf grossen Königreichen der Makroökonomie sind die Aussichten exzellent: Steuern, Ausgaben, solides Geld, Vorschriften und Freihandel.

Freihandel? Danach klingt es bislang nicht.

Trump rief mich an und sagte: Arthur, wir sind das Land mit dem freiesten Handel der Welt. Aber in vielen Ländern ist es schwierig, unsere Produkte zu verkaufen. Wie bringe ich sie also dazu, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und mit uns über Freihandelsabkommen zu verhandeln? Ich brauche Zölle als Druckmittel.

Als Freihändler tritt er dennoch nicht wirklich auf. Der Kampf gegen Importe scheint eine tiefe Überzeugung zu sein – schon in den achtziger Jahren schimpfte er über die Einfuhr von japanischen Videorekordern und Autos in die USA.

Da ist immer viel Rhetorik. Ich sage Ihnen: Am Ende will er Wohlstand und keine Barrieren. Er hat die Zölle und Kontingente stark gesenkt. Schauen Sie sich an, was er mit dem USMCA-Abkommen mit Kanada, Mexiko und den USA im Vergleich zu NAFTA erreicht hat. Das ist eine grosse Verbesserung. Schauen Sie sich an, was er mit Südkorea gemacht hat, mit Brasilien und Ecuador. Schauen Sie, was er tut, nicht was er sagt. Er ist ein Verhandlungsführer – ganz anders als ich: Wenn die Verhandlung beginnt, bekomme ich Angst und rolle mich in die Fötusstellung zusammen.

Das heisst: Die angekündigten Zölle von 25 Prozent auf Mexiko oder Kanada sind nicht ernst gemeint?

Diese Länder lassen Millionen von Menschen über unsere Grenze, und das ohne Konsequenzen. Wenn Sie Präsident der USA wären, was würden Sie tun, insbesondere mit Mexikos neuer Präsidentin Sheinbaum? Wie kann man sie zur Kooperation bewegen? Sie will keine niedrigeren Steuern auf US-Produkte in Mexiko. Sie will uns nicht substanziell helfen, die illegale Einwanderung zu stoppen, die in Karawanen durch Mexiko zieht und dann in den Vereinigten Staaten abgeladen wird. Dann müssen wir eben mit Zöllen drohen. Plötzlich ist die Gegenseite verhandlungsbereit.

Wie sieht es mit soliden öffentlichen Finanzen aus? Fallen die Steuereinnahmen durch zu starke Senkungen weg, steigt die Verschuldung.

Wir werden durch starkes Wachstum mehr Steuereinnahmen erzielen. Und wir werden viele Steuerschlupflöcher schliessen. Es gibt noch immer zu viel Steuerhinterziehung, Steuervermeidung, Steuerverschiebung bei vielen Offshore-Unternehmen. Wir haben von 2017 bis 2019 sehr viele Steuern aus ausländischen Gewinnen eingenommen, die in Irland und vielen anderen Ländern lagen. Und vor allem: Wir müssen das langfristig betrachten.

Wie langfristig?

Wir sehen eine Steuerrevolution, die seit 1950 im Gange ist. Der höchste Grenzsteuersatz für die Einkommenssteuer in den USA lag 1944 bei 94  Prozent. Heute liegt er bei 37  Prozent. Im Jahr 1960, als Kennedy sein Amt antrat, lag der höchste Unternehmenssteuersatz bei 52  Prozent. Jetzt soll er auf 15  Prozent sinken. 1976 gab es nur einen Staat in den Vereinigten Staaten, der keine eigene Erbschaftssteuer hatte, Nevada. Heute haben 38 von ihnen ihre Erbschaftssteuer abgeschafft. Ich habe immer für tiefe Steuern gekämpft, weil sie den Wohlstand fördern. Und jetzt sind wir am Gewinnen.

Aber nicht in Europa: England oder Frankreich wollen die Steuern erhöhen.

Bei dem neuen britischen Premier Starmer frage ich mich, wo sie ihn gefunden haben. Seine Wirtschaftspolitik ist katastrophal. Wenn Regierungen miteinander konkurrieren, profitieren die Menschen davon. Wann immer sich Regierungen zusammentun wie in der EU und sich auf etwas einigen, dann glauben Sie mir: Sie einigen sich darauf, die Bürger auszubeuten.

In der Schweiz haben wir interkantonalen Steuerwettbewerb.

Das ist fantastisch, deshalb schätze ich die Schweiz so sehr. Regierungen müssen genauso konkurrieren wie Menschen. Das gilt sogar auf lokaler Ebene. Nur so entstehen Höchstleistungen.

Und die EU?

Sie macht mit ihrer Steuerharmonisierung einen Riesenfehler. Man sollte sie auflösen, damit all diese Länder wieder zurückgehen und miteinander um die Liebe und die Stimmen ihrer Wähler konkurrieren.

Und was halten Sie von den Verhandlungen der Schweiz über ein neues Abkommen mit der EU?

Das ist die Entscheidung der Schweizer. Aber an ihrer Stelle würde ich mich nicht zu sehr binden. Das Wunderbare an der Schweiz ist, dass sie ein frischer Wind in einer staatsfixierten Welt ist. Im Grunde genommen hat sie überlebt, weil sie ein Atemloch für Europa ist. Wale haben dieses Atemloch, das ist der einzige Grund, warum sie leben können. Und ich denke, die Schweiz ist das Atemloch Europas. Und wenn Sie der EU beitreten würde, wäre ihr System, was Steuern und alle Arten von Regulierungen angeht, für tausend Jahre tot.

Trump gilt als Schweiz-Fan, er kam zweimal ans WEF. Wie stehen die Chancen für ein Freihandelsabkommen? 

Das WEF ist eine grossartige Veranstaltung, die der Gründer Klaus Schwab aufgebaut hat. Und die Schweiz steht den USA nahe. Wir sollten Freihandelsabkommen mit so vielen Ländern abschliessen wie möglich.

Die ersten hundert Tage gelten als traditionelle Zielmarke der Beurteilung. Jetzt scheint die Frage bei Trump eher zu sein: Was passiert in den ersten hundert Stunden?

Ich bin 84 Jahre, da denke ich in grossen Linien. In den ersten hundert Stunden wird dasselbe passieren wie in den ersten hundert oder tausend Tagen. Es wird alles ein guter, wachstumsfördernder, demokratischer, marktwirtschaftlicher Kapitalismus sein. Und es wird eine starke Verteidigung und freie Märkte geben. Bitte kommt zu uns. Lasst uns Geld verdienen. Lasst uns Wohlstand und Wachstum in dieser Welt haben.

Wie oft sprechen Sie mit dem neuen Präsidenten?

Ich habe gerade gestern einen persönlichen Brief von ihm bekommen. Ich habe mir geschworen, dass ich niemals einen Gehaltscheck von einer Regierung annehmen werde. Denn sobald man einen Gehaltscheck annimmt, ist man ein Angestellter. Und als Angestellter folgt man einem Loyalitätsschwur gegenüber seinem Arbeitgeber. Ich will diesen Loyalitätseid nicht. Ich möchte Trump sagen können, was ich wirklich denke. Ich will mich auch nicht politisch festlegen. Ich war für Kennedy und Clinton und gegen Bush jr. Diese Freiheit ist für mich unverhandelbar.

Trump hat Sie mit der Freiheitsmedaille ausgezeichnet.

Es war mir eine grosse Ehre. Wissen Sie, ich habe eine tolle Beziehung zu ihm, aber er gibt mir kein Geld, und ich gebe ihm kein Geld. Viele Präsidenten haben mich gebeten, für sie zu arbeiten, von Reagan bis Trump. Aber das ist nichts für mich. Einmal im Monat zu kommen und ein paar Stunden zu reden und dann wieder nach Hause zu gehen – das ist wirklich gut für mich.

Unabhängigkeit über alles.

Ich sehe meine Freunde, die für die Regierung arbeiten. Sie müssen Argumente widerlegen, von denen sie wissen, dass sie wahr sind, um sich bei ihren politischen Gönnern beliebt zu machen. Und sie kriechen vor der politischen Macht. Das will ich nicht.

Was bleibt am Ende eines langen Ökonomenlebens?

Mein Vermächtnis sind nicht irgendwelche Stationen oder Leistungen in meinem Lebenslauf. Mein Vermächtnis ist meine Botschaft: Steuersenkungen schaffen Wohlstand. Und das kombiniert mit soliden Staatsfinanzen, Freihandel, minimaler Regulierung und tiefen Ausgaben ist die Magie guter Makroökonomie. Wenn alle verstehen, wie einfach das eigentlich ist, habe ich viel erreicht.