CVP-Präsident Pfister: «Corona ist wie der Mauerfall oder 9/11»

Wieso wollen Sie dann riskieren, Ihre traditionelle Wählerschaft zu vergraulen?
Die Leute werden sich sehr schnell an den neuen Namen gewöhnen. Entscheidend ist die Wahrnehmung der Partei durch potenzielle neue Wählerinnen und Wähler. Wir wollen, dass jene Leute, die unsere Politik im Grundsatz unterstützen, für die wir heute aber zu katholisch oder zu religiös daherkommen, uns in Zukunft wählen. Und ich glaube, es wird nach Corona noch wichtiger, dass die Mitte gestärkt aus den nächsten Wahlen geht.

Wieso nach Corona?
Corona ist wie der Mauerfall von 1989 oder 9/11. Corona ist ein Game Changer, löst einen Paradigmenwechsel aus. Was unverrückbar war, wird verrückt. Die Welt wird danach eine andere sein. Neue Herausforderungen kommen auf uns zu, neue Fragen müssen beantwortet werden. Dafür brauchts eine starke Mitte.

Für die «NZZ» leben wir im Zeitalter des «Seuchensozialismus», die Linke moniert, wir lebten in einer Wirtschaftsordnung, von der nur wenige profitieren könnten. Was stimmt denn jetzt?
Es stimmt eben beides nicht. Corona hat doch gezeigt, dass die Staaten, welche die Krise am besten gemeistert haben, sozial-marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaften sind, welche über einen resilienten Staat verfügen. Ein besseres Wort fällt mir derzeit nicht ein dazu.

Was verstehen Sie denn unter einem «resilienten Staat»?
Einen Staat mit starken Institutionen, mit einem funktionierenden Krisenmanagement, der in der Lage ist, zielgerichtet zu intervenieren. Ein Staat, der zudem fähig ist, mit der Privatwirtschaft zusammenzuarbeiten. Ein Staat, der organisiert, aber nicht alles selber machen muss. Ein Musterbeispiel dafür ist das Kreditprogramm für die Unternehmen, das der Bundesrat mit den Banken auf die Beine gestellt hat. Hier von «Seuchensozialismus» zu sprechen, ist schlicht und einfach dumm. Und aus dem staatlichen Hilfsprogramm herauszulesen, dass die sozial-marktwirtschaftliche Ordnung versagt hat, ist ebenso blöd. Die Krise hat die Qualität und die Attraktivität des European Way of Life aufgezeigt – gerade im Vergleich zu den USA, wo das Fehlen eines nationalen, für alle zugänglichen Gesundheitssystems die Menschen zwingt, nur für sich selbst zu schauen. Oder etwa im Vergleich zu China, das autoritär einfach seine Bevölkerung einsperren kann und damit vielleicht das Virus in den Griff bekommt, aber einen sehr hohen gesellschaftspolitischen Preis zahlt. Europäische Staaten haben eine grössere Resilienz als andere Weltgegenden – dank der Kombination von sozial-marktwirtschaftlichen Prinzipien mit starken staatlichen Institutionen.

Sie schwärmen vom European Way of Life. Aber Europa hat doch gerade in dieser Corona-Krise gezeigt, dass im Ernstfall jedes Land nur für sich schaut. Grenzen wurden geschlossen, kontinentale Zusammenarbeit geht anders.
Ich rede von Europa, nicht von der EU, die hat in dieser Krise tatsächlich keine grosse Rolle gespielt. Und ehrlich gesagt, Grenzschliessungen können in einer Pandemie durchaus ein probates Mittel sein wie grundsätzlich nationale Lösungen. Das grosse Kapital von Europa ist doch gerade seine enorme Vielfalt an Ideen, Mentalitäten und Kulturen auf kleinem Raum, vereint durch einen grossen Konsens in Bezug auf Rechtsstaat und Zivilgesellschaft.

Auch mit dem Bundesrat scheinen Sie zufrieden zu sein.
Ja. Ich denke, die Regierung hat gute Arbeit geleistet. Sie hat zielgerichtet interveniert und hat sich dann auch wieder zurückgezogen, als es möglich war. Natürlich wird auch der Bundesrat Lehren aus der Krise ziehen müssen. Ebenso wie das Parlament. Und die Bundesverwaltung. Der Stresstest Corona hat die Stärken, aber auch die Schwächen unseres Systems gezeigt. Es ist wie im Zweite-Weltkriegs-Film «Das Boot», wo das U-Boot – um den feindlichen Bomben auszuweichen – immer wieder in Tiefen tauchen muss, für das es nicht gebaut ist. Es gibt Risse, Wasser dringt ein. Krisen zeigen, wo die schwächsten Stellen, wo die Riss- und Bruchstellen sind – bei Staaten, Organisationen, Ämtern und Menschen. «In der Krise beweist sich der Charakter», wie schon Helmut Schmidt gesagt hat.

Sie behaupten, Corona werde unsere Welt nachhaltig verändern. Aber wird nicht einfach alles wieder wie vorher, sobald ein Impfstoff vorliegt?
Das glaube ich nicht. Dass es einmal eine Pandemie geben könnte, wussten wir zwar. Aber jetzt haben wir es erlebt. Und das ist eine fundamental andere Situation. Anders als die Finanzkrise, die nicht alle Teile der Wirtschaft und vor allem auch nicht alle Teile der Welt erfasst hatte, sind diesmal wirklich alle betroffen. Die Folge ist eine weltweite, schwere Rezession, der Internationale Währungsfonds rechnet bis Ende Jahr mit einem BIP-Rückgang von rund fünf Prozent. So etwas geht auch an der Schweiz nicht spurlos vorbei. Und: Wir werden auch in Zukunft vor pandemischen Herausforderungen stehen.

Was wird sich denn Ihrer Meinung nach konkret ändern?
Es gibt evidente, oberflächliche Veränderungen, wie etwa den Digitalisierungsschub. Früher haben wir viel über die Digitalisierung geredet, nun haben etliche Firmen in ein paar Wochen umgesetzt, was zuvor während Jahren nicht möglich war. Oder wie es der Soziologe Roberto Simanowski jüngst gesagt hat: «Jetzt, wo es nicht mehr anders geht, sehen wir, dass es auch anders geht.» Wir werden auch eine Veränderung der bis heute einseitig preisgetriebenen Globalisierung erleben, andere Faktoren werden wieder wichtiger. Es ist nicht beliebig viel auslagerbar. Teile der Wertschöpfung müssen wieder repatriiert werden, das heisst nicht unbedingt renationalisiert, aber zumindest re-europäisiert. Das Kriterium des kostengünstigsten Standorts darf nicht mehr allein gelten. Kriterien wie die Stabilität von Wertschöpfungs- und Lieferketten kommen dazu. Die bisherige Globalisierung funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass die räumliche Distanz zugunsten des tiefstmöglichen Preises vernachlässigt werden kann. In Pandemien zeigen sich die Grenzen dieses Konzepts. Social Distancing zwischen Menschen, Grenzen zwischen Nationen, ja sogar das Konzept des Nationalstaats sind Kategorien, die neu gedacht werden müssen. Vor Veränderungen stehen wohl auch Lebens- und Arbeitskonzepte der extremen Urbanität auf engem Raum, für die beispielsweise Städte wie New York oder Singapur stehen.

Wieso?
Aus Mangel an Fläche wurde dort vor allem in die Höhe gebaut. Jetzt, in der Pandemie, wird ganz konkret und banal nur schon der Lift zum natürlichen Engpass. Mir hat neulich der Chef eines Unternehmens mit Sitz in New York gesagt, sie könnten gar nicht mehr alle zurückkommen ins Büro, weil die Verteilung der Menschen über den Lift eingeschränkt sei. Um ins Büro zu gehen, müsste man sich zuvor einen Lift-Slot reservieren. Das wird zu einer verstärkten Dezentralisierung der Arbeit führen. Mit Corona müssen grundlegende Parameter unseres Wirtschafts- und Arbeitslebens geändert werden. Wenn die wirtschaftliche Ordnung nicht sozialer wird, dann riskieren wir Identitätsprobleme, gefolgt von einer Polarisierung und letztlich dem Zerfall der Gesellschaft. Hier teile ich die Analyse, die der britische Ökonom Paul Collier in seinem Buch «Sozialer Kapitalismus» beschrieben hat.

Diese Analyse ist nicht neu.
Nein, aber Corona hat gezeigt, wie wichtig der gesellschaftliche Zusammenhalt ist. Und wie recht Collier hat. Das naiv liberale Fortschrittsnarrativ, wonach es jedem möglich sein soll, durch Leistung und Arbeit aufzusteigen und reich zu werden, hat ausgedient. Das stimmt einfach nicht mehr. In der Geschichte der Demokratie gab es wohl nur ein ganz enges Zeitfenster, in dem Menschen allein durch ihre Arbeit sozial aufsteigen konnten: von den 1950er bis in die 1990er Jahre. Dennoch koppeln wir die Würde des Menschen sehr stark an seine Arbeitsleistung. Und das wird zum Problem für unsere Gesellschaft, denn die traditionelle Mittelschicht wird enttäuscht. Heute ist der soziale Aufstieg vor allem durch Erben oder durch die Vermehrung von Kapital möglich. Oder vielleicht durch eine bahnbrechende Innovation, die man dann an Facebook oder Google verkaufen kann. Aber das ist der Lucky Punch.

Das heisst: Die Linken haben recht, wenn sie sagen, dass die Reichen immer reicher werden?
Ich stelle einfach fest: Der Faktor Kapital wird wichtiger als der Faktor Arbeit. Früher ist der Bankdirektor morgens um sieben mit Krawatte aus dem Haus und abends um acht wieder nach Hause gekommen. Heute fallen mir in gehobenen Wohngegenden die vielen Männer auf, die deutlich jünger sind als ich und unter der Woche im Ferienmodus mit dem Hund spazierend oder dem Bike unterwegs sind. Diese «neuen Reichen» gehen nicht mehr ins Büro, sondern sitzen vielleicht ein paar Stunden vor ihrem Computer, sind mit der Welt vernetzt und lassen ihr Kapital arbeiten.

Was muss sich in Bezug auf die Arbeit konkret ändern?
Das kann ich so nicht beantworten. Aber klar ist, dass wir mit dem Entweder-oder-Rezept nicht mehr weiterkommen. Es geht nicht um den Ausbau des Sozialstaates und auch nicht um dessen Abbau. Vielmehr muss der Staat lernfähig bleiben und dort zielgerichtet eingreifen oder Korrekturen anbringen, wo diese auch wirklich nötig sind. Ein gutes Beispiel sind die Überbrückungsleistungen für die älteren Ausgesteuerten, die auf dem Arbeitsmarkt einfach keine Stelle mehr finden.

Das ist eher ein Entgegenkommen an die Linke, damit sie den bilateralen Weg und vor allem die Personenfreizügigkeit weiter mitträgt.
Deswegen ist das Instrument noch lange nicht falsch. Es ist eine zielgenaue Intervention des Staates bei einem tatsächlich bestehenden Problem. Und es wird auch in Zukunft immer wieder punktuellen Korrekturbedarf geben. Die soziale Frage wird wieder wichtiger.

Wie haben Sie eigentlich als Parteipräsident diese Lockdown-Zeit erlebt?
Lesend, spazierend. Der zeitaufwendigste Anteil der Arbeit als Parteipräsident fiel plötzlich weg – von einem Tag auf den anderen. Denn sämtliche Abendveranstaltungen in Ortssektionen oder bei Verbänden wurden abgesagt.

Klingt erholsam.
Ja, das war es. Und ein Privileg, im Vergleich zur Situation vieler anderer. Dennoch habe ich mit der Zeit den direkten Kontakt zu den Menschen vermisst. Man kann vieles mit Zoom und Co. erledigen, zum Teil ist es sogar effizienter. Zum Beispiel Sitzungen, wo alle Dokumente vorliegen, wo alle informiert sind und es nur noch einen Entscheid braucht. Hingegen: Wenn es darum geht, Grundlagen zu erarbeiten, wozu Kreativität gefordert ist, braucht es auch menschliche Nähe.