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Wolfgang Schäuble 
«Wer keine Narben hat, hat nicht gelebt»

Wolfgang Schaeuble

Eine Instanz: Wolfgang Schäuble gilt innerhalb und ausserhalb der Partei als Anlaufstelle bei Streitigkeiten. Auch bei Angela Merkel und Horst Seehofer soll er geschlichtet haben.

Quelle: Dominik Butzmann/laif

Wolfgang Schäuble ist der «Elder Statesman» des politischen Westeuropa. Zudem ist der Badener ein erklärter Freund der Schweiz.

Dirk Ruschmann
Von Dirk Ruschmann
13.05.2019

Politische Macht ist immer noch beeindruckender als wirtschaftliche: Wolfgang Schäuble, als Präsident des Deutschen Bundestags (das Pendant zum Nationalrat) der zweite Mann im Staate Deutschland, residiert in einem Büro im Ber­liner Reichstagsgebäude von der Grösse einer kleinen Sporthalle. Im Hintergrund hängt ein Foto, auf dem sich schwarz gekleidete Menschen in Form einer «schwarzen Null» aufstellen – sie war Schäubles Grossprojekt als Finanzminister für den deutschen Bundeshaushalt, das er ­vorzeitig erreichte. Seine Mitarbeiter schenkten ihm zum Abschied als ­Minister die Fotografie.

Schäuble, der zahlreiche hohe Ämter innehatte, gilt als hart gegen sich selbst und hart in der Sache, aber immer mit Anstand. Seine europaweit einzigartige Bedeutung als «Elder Statesman» ist wohl nur mit jener von Henry Kissinger für die USA zu vergleichen.

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Herr Schäuble, mit welcher Art Brexit rechnen Sie?
Ich bin nach wie vor optimistisch. Die Widerstandskräfte gegen einen ­ungeregelten Brexit sind auf allen Seiten stark genug, dass man eine Lösung finden wird.

Längst kursieren Wörter wie Grexit, Frexit, Dexit, Italexit. Ungeregelter Brexit gleich Dammbruch?
Im Gegenteil: Bis jetzt hat die Brexit-Entscheidung der Briten bei den anderen eher den Willen zum Zusammenhalt bestärkt. Weil alle sehen, dass die Heraus­lösung ungeheuer kompliziert und risikoreich ist. Hinter den genannten Schlagworten verbergen sich auch ganz unterschiedliche Ausgangslagen und Motive.

Es gibt keinen Zusammenhang?
Bei Griechenland ging es damals um die Frage, ob man den Griechen die Möglichkeit schafft, kontrolliert – denn sie wären ja Mitglied der EU geblieben – das Instrument der externen Abwertung zu nutzen, um wieder Wettbewerbsfähigkeit herzustellen. Und danach, wenn sie gewollt hätten, wieder der Eurozone beizutreten. Aber das war 2015. Und die Briten waren ja nie Mitglied der Eurozone.

Deutschlands Gewissen

Der promovierte Jurist Wolfgang Schäuble (76) sitzt seit 47 Jahren im Bundestag: Er ist dienstlängster deutscher Parlamentarier aller Zeiten. Er war Kanzleramtsminister, zwei Mal Innenminister und Finanzminister, in seiner Partei CDU Parteichef und Vorsitzender der Bundestagsfraktion, seit über 20 Jahren sitzt er im CDU-Präsidium. 2017 wurde er zum Präsidenten des Bundestages gewählt, nach dem Bundespräsidenten der höchste Repräsentant Deutschlands. Er gilt als Politiker mit moralischen Grundsätzen und als scharfer, rhetorisch glänzender Analytiker. Er lebt im badischen Offenburg, ist verheiratet und hat vier Kinder.

BERLIN, GERMANY - JULY 24:  President of the Bundestag Wolfgang Schaeuble posing for a picture at the Bundestag on July 24, 2018 in Berlin, Germany.  (Photo by Thomas Koehler/Photothek via Getty Images)
Quelle: Getty Images

Und Italien?
Mein Eindruck ist, dass man dort bei allen sonstigen Unwägbarkeiten der italienischen Innenpolitik ganz gut verstanden hat, dass die Zugehörigkeit zu Europa zur DNA Italiens gehört. Dass Italien aus Europa austritt, ist jenseits des Vorstellbaren. Und hinter dem Dexit verbirgt sich eine andere Debatte. Hans-Werner Sinn …

… der renommierte Wirtschaftsforscher …
… hat vor kurzem gesagt, man solle den Brexit als Chance nutzen, die EU grundlegend zu reformieren. Dafür spricht viel. Das sind ja auch die Vorstellungen von Präsident Macron, im Grundsatz auch der Bundesregierung. Aber viele Änderungen sind in Europa praktisch unmöglich, weil der Lissabon-Vertrag ­Einstimmigkeit verlangt. Allerdings macht jetzt, im Vorfeld der Wahlen zum Europäischen Parlament, eine Reformdebatte wenig Sinn.

Und danach?
Diese Debatte wird kommen.

Für Reformen müssten Mehrheitsentscheidungen möglich werden.
Das ist einer der Punkte. Dafür hat sich auch der Spitzenkandidat der Europäischen Volkspartei, Manfred Weber, ausgesprochen. Ich hab ihn darin unterstützt. Aber wir müssen uns auch grundsätzlich mit der Frage der völlig unterschiedlichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und damit des Lebensstandards in den Mitgliedsländern auseinandersetzen. Und mit der Frage, was das für die wirtschaftliche Kohärenz und die Grundfreiheiten der EU wie Personenfreizügigkeit und Dienstleistungsfreiheit denn bedeutet.

Wünschen Sie sich eine solche Debatte?
Ich glaube schon, dass Europa grundlegende Reformen braucht, um seine unverzichtbare Rolle in der globalisierten Welt effizienter zu spielen.

«Wenn wir in dieser Welt nicht völlig irrelevant werden wollen, müssen wir unsere Kräfte viel besser bündeln, als uns das bisher gelungen ist.»

Die Grossmächte USA, China, Russland wirken heute bedrohlicher als auch schon. Wie sehen Sie die Welt?
Ich bin in der Welt der Teilung aufgewachsen. Dann lebten wir eine Zeit lang unter dem Eindruck einer einzigen verbleibenden Supermacht. Das war ein gros­ser Irrtum, so etwas hat weltgeschichtlich nie gut funktioniert. Jetzt sind wir auf der Suche nach einer neuen, möglichst stabilen Weltordnung – die hoffentlich nicht durch eine wachsende Rivalität zwischen den USA und China geprägt sein wird, sondern eher eine multipolare Struktur hat.

Das ist eine Hoffnung Ihrerseits.
Gewiss. Hinzu kommt das zu klärende Verhältnis zum Islam in dieser modernisierten Welt; hier stehen ­Themen wie internationaler Terrorismus oder der Missbrauch von Religion zu radikalen Zwecken an. Dann haben wir noch nicht über die schwierige Entwicklung in Indien gesprochen, über die Zukunft ­unseres Nachbarn Afrika oder über den Versuch von Russland unter Putins Führung, zu korrigieren, was man aus russischer Sicht als Demütigung nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ansieht.

Sie betrachten Weltpolitik aus der Sicht der teilnehmenden Länder.
Das empfiehlt sich ohnehin immer. Wir sehen, die Lage ist nicht trivial.

Aber was folgt daraus?
Der einzige Schluss, den wir als Europäer daraus mit Gewissheit ziehen können, ist: Wenn wir in dieser Welt nicht völlig irrelevant werden wollen, müssen wir unsere Kräfte viel besser bündeln, als uns das bisher gelungen ist.

Wolfgang Schaeuble

76 Jahre alt ist Wolfgang Schäuble, seit 1972 sitzt er im Deutschen Bundestag. Auf Fragen, ob er zur nächsten Wahl 2021 wieder antreten werde, reagiert er ausweichend.

Quelle: Dominik Butzmann/laif

Angela Merkel und Österreichs Kanzler Sebastian Kurz sagen: Europa muss sein Schicksal in die eigene Hand nehmen. Stimmt das?
Das wird unausweichlich sein, ob wir das wollen oder nicht.

Steht die grundlegende Achse Europa–USA noch? Viele bezweifeln das.
Im Grunde teilen wir dieselben Werte. Menschenwürde, Demokratie, soziale ­Verpflichtungen. Allerdings gibt es andere Dinge, die sich relativ schwer vertragen. Dabei finde ich vieles nachvollziehbar an der amerikanischen Position, wonach die Europäer, die viel von dieser Partnerschaft profitiert haben, einen höheren Beitrag leisten sollen. Das ist ja auch nicht neu. Schon John F. Kennedy forderte ein faires Burden Sharing innerhalb der atlantischen Gemeinschaft.

Man wundert sich, dass Europa US-Autos mit höheren Zöllen belegt als ­umgekehrt. Sollte man nicht alle Zölle ­abschaffen?
Ich glaube, wenn wir insgesamt faire Regeln und Bedingungen haben, was in der Globalisierung leichter gesagt als erreicht ist, dann sind Freihandel und internationale Arbeitsteilung mit Abstand besser als deren Einschränkung.

Wie halten Sie es mit China? Es sieht aus, als ob Xi Jinping die Liberalisierung ­wieder ein Stück zurückdreht.
Wir werden sehen. Wenn sich China schon für Multilateralismus und offene Märkte ausspricht, brauchen wir ein Equal Playing Field, Reziprozität. Gleichbehandlung und Gegenseitigkeit: Dieselben Regeln müssen für alle gelten.

«Man muss die Position des anderen verstehen, statt einfach nur in Gut und Böse einzuteilen.»

Das heisst doch, es gibt Handlungsbedarf – Chinesen können sich in unsere Firmen einkaufen, wir können das dort nicht.
Amerikaner und Deutsche verhandeln ­darüber immer wieder mit den Chinesen. Auch da gilt das Prinzip, dass man immer die Position des anderen verstehen muss und nicht einfach in Gute und Böse einteilt. Aber das Problem bleibt: China hat völlig andere Herausforderungen, und Chinas Politiker glauben, dass sie diese nur mit ihren Ansätzen meistern können. Wir glauben an unsere – da muss man eben Vereinbarungen finden, mit gegenseitigem Respekt, die dafür sorgen, dass die Welt stabil ist.

China kopiert westliche Technologie, die USA wollen mit Drohungen die Gaspipeline nach Russland verhindern. Grassiert ein neuer Wirtschaftsimperialismus?
Im Augenblick heisst der Exportweltmeister immer noch Deutschland. Jeder versucht, so gut wie möglich zu sein. Ich sehe nicht, dass einer alleine dominieren wird. Die Suprematie einer Führungsmacht hat ja politisch-militärisch nie lange angedauert; wirtschaftlich wird das auch so sein. Noch habe ich nicht die Angst, dass wir nicht mehr konkurrenzfähig sein werden. Aber wir Europäer, wir Deutsche auch, werden uns anstrengen müssen.

Wie nehmen Sie die Änderung des Tonfalls in der internationalen Politik wahr? Siehe Trump, siehe Salvini. Sie selber äus­sern sich immer sehr ausgewogen, doch jetzt zieht ein junger, rotziger Ton ein.
Trump ist ja kein Vertreter der jungen ­Generation.

Altersmässig nicht.
Die neuen Medien verändern den politischen und gesellschaftlichen Diskurs. Und stellen bewährte Übungen auf den Prüfstand. Trump hat in mancherlei Hinsicht die Wirkung der modernen Nachrichtentechnologien in seinem Wahlkampf besser genutzt als seine Gegner. Auch besser als es viele, mich eingeschlossen, vorhergesehen haben. Davor muss man dann auch Respekt haben.

Aber?
Trotzdem sollten wir es nicht zulassen, dass die Sitten völlig verkommen. Die Menschheit braucht auch im digitalen Zeitalter Regeln, Grenzen und Formen im Umgang. Sonst wird es schwierig. Aber vielleicht ist das ja nur das Unbehagen eines älteren Menschen.

Das macht es ja noch nicht falsch.
Aber auch nicht per se schon richtig (lacht).

CDU Pressekonferenz zu Helmut Kohls Spendenaffäre 1999. Von links: Kohl, Schäuble und Merkel.

Bruch im Machtzentrum der CDU: Pressekonferenz zu Helmut Kohls Spendenaffäre 1999. Von links: Kohl, Schäuble und Merkel.

Quelle: SZ Photo

Die Schweiz fühlt sich von den Deutschen und auch der EU immer ein wenig überfahren, das zeigt auch die aktuelle Diskussion um den «Rahmenvertrag». Sie stammen aus der Region Offenburg in Baden …
… jenem Teil Deutschlands, der der Schweiz benachbart ist.

Liegt Ihnen die Schweiz deshalb nahe?
Ich habe sehr viel Verständnis für die Schweizer Debatte. Und habe deswegen auch immer in Berlin und Europa um Verständnis für die Schweiz geworben. Ich weiss natürlich, dass das zum Teil anders gesehen wird, und das zeigt sich jetzt bei der Debatte um den Rahmenvertrag.

Was genau zeigt sich?
Dass man sich in Brüssel schwertut, den Schweizer Besonderheiten so sensibel Rechnung zu tragen, wie es aus Sicht der Schweiz notwendig ist.

In Bern vermuten viele einen Link zwischen einer Vereinbarung zum Brexit und dem Rahmenvertrag: Was man den Briten gebe, müsse man auch der Schweiz geben. Gibt es den Zusammenhang?
Das mag sein. Jedenfalls ist in den zurückliegenden Monaten in Brüssel die Bereitschaft, die Besonder­heiten der Schweiz so ernst zu nehmen, wie es die Schweiz verdient, auch nicht gestärkt worden, weil man eben auf Grossbritannien fokussiert war. Das muss man in der Schweiz aber auch verstehen.

Viel debattiert wird auch das Thema «fremde Richter», also dass europäische Gerichte über Schweizer Anliegen entscheiden könnten. In Deutschland kennt man es seit langem, dass manches in Brüssel oder Strasbourg entschieden wird. Hat Sie dieser Souve­ränitätsverlust in irgendeiner Weise geschmerzt?
Mich nie.

«Die Schweiz hat immer verstanden, dass sie auf eine enge Partnerschaft mit der EU existenziell notwendig angewiesen ist.»

Wirklich nicht?
Das muss man vor dem Hintergrund der Geschichte sehen. Als ich zur Schule ging, hatte Deutschland keine Souveränität und bekam sie erst Schritt für Schritt von den Alliierten zurück. Deshalb verstehe ich auch gut, dass die Schweiz sich damit nicht so leicht­tut wie Deutschland nach 1945, als die Existenz Deutschlands als souveräner Staat zu Ende war.

Kann die Schweiz den Weg des aussenpolitischen Alleingangs, eine Art Splendid Isolation, durchhalten?
Die Schweizer fragen mich nicht, und ungefragt gebe ich keine Ratschläge. Die Schweiz hat auch keine Splendid Isolation gewählt, sondern immer verstanden, dass sie auf eine enge Partnerschaft mit der EU existenziell notwendig angewiesen ist. Das weiss man in der Schweiz sehr gut, da braucht man keine Ratschläge von aussen. Diese Einsicht vertrete ich auch immer in Brüssel.

Sie haben als Finanzminister in Deutschland die Schuldenbremse eingeführt …
Nein! Die Schuldenbremse, darauf ist er ja auch stolz, ist in der Amtszeit meines Vorgängers Peer Steinbrück eingeführt worden. Ich habe sie lediglich exekutiert.

Schwarz oder weiss, Herr Schäuble?

Rot- oder Weisswein?
Rotwein.

Mozart oder Beethoven?
Je nach Stimmung … beide sind unglaubliche Genies.

Beatles oder Rolling Stones?
Da gilt fast Ähnliches. Hätten Sie nach Rock oder Klassik gefragt: Klassik.

«FAZ» oder «Süddeutsche»?
Dass einem lebenslangen CDU-Mitglied die «FAZ» irgendwo nähersteht, wird die «Süddeutsche» nicht als Beleidigung empfinden.

Euro oder D-Mark?
Euro.

Dollar, Yen oder Rubel?
Dollar.

SC Freiburg oder KSC?
In der dritten Liga bin ich ein grosser Anhänger des KSC. Aber klar, SC Freiburg.

Kohl oder Merkel?
Alles hat seine Zeit …

Frisch oder Dürrenmatt?
Doch eher Frisch.

Lufthansa oder Deutsche Bahn?
Lacht.) In der Luft Lufthansa.

Sie galten als währungspolitischer Falke, als Stabilitäts-Apostel.
Wir haben aber keine sture, ideologisch begründete Politik gemacht. Wir sagten, solange die wirtschaftliche Entwicklung so gut ist, nehmen wir keine neuen Schulden auf. Als ich im Jahr 2010 anfing, betrug die jährliche Neuverschuldung fast ein Drittel des gesamten ­Haushaltsvolumens. Wir mussten bei Investoren und ­Konsumenten wieder langfristiges Vertrauen in die Verlässlicheit und Handlungsfähigkeit der öffentlichen Haushalte aufbauen. Ziel war also, dass wir die Schuldenstandsquote allmählich der Maastricht-Obergrenze ­annähern.

Schulden von maximal 60 Prozent der Wirtschaftsleistung.
Wir waren etwas schneller, auch dank der guten Konjunktur. Statt 20 haben wir rund 10 Jahre gebraucht. Das ist gut.

Müssen Volksparteien ihre Ränder ­stärken, um extremen Parteien das ­Wasser abzugraben?
Nein. Diese Art von politischer Geografie halte ich nicht für überzeugend. Die Volksparteien müssen überzeugender als bisher darstellen, warum sie für eine stabile Demokratie die bessere Lösung sind.

Wie soll ihnen das gelingen?
Indem sie die Vielfalt der Konflikte, Interessen, Meinungen in der Gesellschaft ­vorsortieren und so eine verlässliche ­Meinungsbildung ermöglichen – in der Auswahl des politischen Personals und vielem anderen. Ich glaube, das ist die stabilere Form rechtsstaatlicher Demo­kratie. Aber darum muss auch täglich ­gerungen werden.

Wenn man sich in Deutschland und ­Europa umschaut, hat man nicht den Eindruck, dass die Jungen und ­Enttäuschten noch auf die etablierten Parteien setzten.
Dann müssen die etablierten Parteien eben besser werden, es hilft ja nichts. Die Volksparteien werden nur eine gute ­Zukunft haben, wenn sie die Aufgabe erfüllen. Ob ihnen das gelingt, wird sich zeigen.

«In meiner Erinnerung war Luzern die Vorstellung vom Paradies.»

Welche Erinnerungen haben Sie ­persönlich an die Schweiz?
Die ältere Schwester meines Vaters hat in der Schweiz gelebt, schon seit dem Ende des Ersten Weltkriegs. So hatte ich das grosse Glück, schon als Kind in der Nachkriegszeit zu meiner Tante nach Luzern in die Ferien fahren zu dürfen.

Wie fanden Sie es dort?
In meiner Erinnerung war das die Vorstellung vom Paradies. Luzern ist ohnehin eine wunderschöne Stadt, dazu der Vierwaldstättersee und das ganze Umland – aber wenn Sie aus dem Nachkriegsdeutschland nach Luzern kamen, war das die grosse Welt! Ich erinnere mich noch, dass Audrey Hepburn damals auf dem Bürgenstock zu Besuch war.

Als Quasi-Nachbar, Sie stammen aus dem Schwarzwald, war der Weg nicht weit.
Ich wurde in Freiburg geboren und wuchs in Hornberg auf. Da ist man sich nicht nur geografisch, sondern auch landsmannschaftlich nahe mit der Nordwestschweiz.

Das Alemannische.
Natürlich. Alemannen sind wir, alle Mann!

Ihr verstorbener Bruder Thomas war auch erfolgreicher Politiker, später wurde er Chef der Rothaus-Brauerei im Schwarzwald. Mochten Sie sein Bier?
Ich trinke eher Wein. Aber wenn schon Bier, dann natürlich – das Rothaus Pils ist schon ein sehr gutes Bier. Thomas wurde dort zum Bierexperten, zuvor war er auch eher Weintrinker. Seit seiner Zeit dort produziert die Brauerei übrigens auch Whisky.

Ernsthaft?
Rothaus Whisky. Unter Kennern heiss ­begehrt.

Wolfgang Schaeuble

Wolfang Schäuble: «Ich wurde in Freiburg geboren und wuchs in Hornberg auf. Da ist man sich auch landsmannschaftlich nahe mit der Nordwestschweiz.»

Quelle: Dominik Butzmann/laif

Nach dem Tod von Helmut Schmidt sind Sie der einzige Elder Statesman Deutschlands, vielleicht Westeuropas, der im ganzen politischen Spektrum Glaubwürdigkeit geniesst. Wie sehen Sie Ihre Rolle?
Altershalber und durch die lange Zeit, die ich in Bundestag und Regierung meinem Land dienen durfte, habe ich mir einen gewissen Respekt erworben. Jetzt gehört dieses Überparteiliche ausdrücklich zu meinem Amt als Bundestagspräsident.

Und punkto persönlicher Autorität?
Helmut Schmidt ist ein gutes Beispiel: Er hatte diese Rolle nicht, als er noch Bundeskanzler war. Das kommt mit zunehmendem Alter. Bei mir ist es aus mancherlei Gründen so geworden, und deshalb passt es gut, dass ich Bundestagspräsident bin.

Wie schauen Sie zurück auf Ihre Karriere? Sie leiteten drei Ministerien, waren Fraktionschef und Parteichef, haben aber auch harte Kämpfe ausgefochten, vor allem mit Helmut Kohl.
Ich habe viel Grund, dankbar zu sein. Weil ich mich immer sehr für Politik interessiert habe, ist eine solche Laufbahn ein grosses Glück.

Hatten Sie nie den Wunsch, auszu­brechen? Wirtschaft, politische Stiftung, internationale Organisation?
Doch, natürlich. Vor allem hatte ich mir am Anfang nicht vorgestellt, ein Leben lang in der Politik zu sein. Aber es ent­wickelt sich dann so. Und wenn Sie auf den Rollstuhl angewiesen sind, was bei mir schon fast 30 Jahre der Fall ist, dann sind die Alternativen nicht so furchtbar attraktiv. Da hatte ich doppeltes Glück, dass ich in dieser spezifischen Lebenssituation ­weiter in der Politik arbeiten konnte.

Sind keine Narben geblieben aus den ­politischen Kämpfen?
Ein Mensch, der keine Narben hat, hat nicht gelebt.

Und Sie haben gelebt?

Ich habe gelebt! Lebe immer noch!

Dieses Interview erschien in der April-Ausgabe 04/2019 der BILANZ.