Der Hauptsitz der Swiss Re am Mythenquai in Zürich. Walter Kielholz, Präsident des zweitgrössten Rückversicherers der Welt und Inbegriff des Zürcher Freisinns, empfängt zu einem seiner seltenen Interviews. Erfrischend im Gegensatz zu so vielen anderen Konzernlenkern: Er spricht Klartext.

Herr Kielholz, in Grossbritannien, Deutschland oder Italien zerbröselt die traditionelle Parteienlandschaft. Hierzulande geht es bei den Wahlen nur darum, welche der grossen Parteien zwei Prozent mehr oder weniger bekommt. Ist die Schweiz eine Bastion im Herzen Europas?
Die Parteienlandschaft ist bei uns eben nicht so entscheidend. Die Referenden und Volksinitiativen bestimmen die politische Agenda. Dadurch haben die Parteien nicht die Dominanz wie in einer rein parlamentarischen Demokratie wie in Grossbritannien. Aber die Briten können sich derzeit gar nicht mehr bewegen, es herrschen primär Gebrüll und Geschrei. Deshalb halte ich unser System schon für überlegen.

Es ist allerdings auch schwerfällig, wie das Ringen in der Europafrage zeigt.
Wir sind vermutlich das Land in Europa, das sich in verbindlichen Volksabstimmungen am meisten mit Europa befasst hat, obwohl wir gar nicht dabei sind. Wir haben in der Regel sehr konsistent abgestimmt. Das Faktum, dass diese Abstimmungen stattfinden, hat dazu geführt, dass diese Verhandlungen vorsichtig und austariert geführt werden, damit man hinterher vors Volk treten kann. Ein Dutzend solcher Abstimmungen wurde vom Bundesrat gewonnen, die einzige Ausnahme war die Masseneinwanderungs-Initiative. Aber zu dieser Zeit gab es solche Verwerfungen nicht nur in der Schweiz.

Sie sind für die SVP das Feindbild Nummer 1 unter den Schweizer Managern, explizit unter Beschuss genommen von Christoph Blocher. Walter Kielholz, so der SVP-Übervater kürzlich, «will, dass die Schweiz der EU beitritt. Darum fordern seine Leute einen Unterwerfungsvertrag, gleichgültig, was drinsteht.»
Es ist sicher so, dass ich in der Frage der europäischen Integration und der politischen Gestaltung Europas fundamental anderer Meinung bin als Herr Blocher und die SVP. Das ist auch nicht weiter tragisch. Ich bin für ein realitätsbezogenes Verhältnis zu Europa, das auf einem soliden und auch formellen Fundament beruht. Das kann man ja immer wieder kündigen, wenn es nicht funktioniert. Aber wenn man nie etwas wagt und stets den Untergang des Abendlandes prophezeit, führt das nirgendwohin.

«Vielleicht ist es so, dass sich Herr Blocher nur noch an mich erinnern kann. Die jüngere Generation kennt er eventuell nicht mehr so gut.»

Warum schiesst sich Blocher gerade auf Sie so ein?
Vielleicht ist es so, dass sich Herr Blocher nur noch an mich erinnern kann (schmunzelt). Die jüngere Generation kennt er eventuell nicht mehr so gut.

Sie haben ihm als fast einziger Schweizer Manager offen die Stirn geboten.
Ich habe grössere Diskussionen mit Herrn Blocher geführt in den letzten zehn Jahren, auch mit seiner Tochter, und beide meinen, ich sei unbelehrbar.

Dabei sind Sie sonst nicht weit voneinander entfernt.
Auch ich gehöre dem Mitte-rechts-Spektrum an, repräsentiere aber eher den urbanen, international orientierten und nicht nationalistischen Teil.

Zürcher Urgestein

Er ist einer der letzten Vertreter der Managergeneration, die in den neunziger Jahren an die Spitze gelangte: Nach dem HSG-Studium und Stationen bei der General Reinsurance Corporation und der Credit Suisse trat Walter Kielholz 1989 bei der Swiss Re ein. Vier Jahre später wurde er in die Konzernleitung berufen, 1997 übernahm er den CEO-Posten, den er fünf Jahre innehatte. 2003 wurde er Vizepräsident und 2009 Präsident des Rückversicherers. Von 2003 bis 2009 amtete er auch als VR-Präsident der Credit Suisse. Der 68-Jährige ist seit der Gründung 2002 Mitglied der «Freunde der FDP». Er lebt mit seiner Frau am Zürichberg.

Aus SVP-Sicht sind Sie der Inbegriff des elitären Zürich: Freisinn, Finanzindustrie, kosmopolitisch.
Herr Blocher hat sich sehr an den sogenannten Eliten gerieben und mit der Opposition zu ihnen seinen Aufstieg begründet. Dabei gehört er in vielen Dingen dazu und ist auch gar nicht so anderer Meinung.

Wie sehen Sie das Vorgehen des Bundesrats beim EU-Rahmenabkommen?
Es ist offensichtlich, dass sich der Bundesrat nicht auf eine Strategie einigen kann. Zudem wollte sich niemand vor den Wahlen exponieren, und man hat wohl auch geglaubt, dass die EU-Wahlen und Brexit die Kräfte in Brüssel etwas verändern. So hat der Bundesrat das Dossier meiner Meinung nach auf die lange Bank geschoben.

«Wir haben einige Auseinandersetzungen mit Nachbarstaaten über gewisse Details, und da gehört es einfach dazu, dass man einen vernünftigen Mechanismus hat, um Konflikte zu lösen.»

Das muss nicht schlecht sein.
Der Geduldsfaden in Brüssel ist aber auch nicht unendlich lang. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir fast das grössere Interesse haben, eine formelle Konfliktregelung zu haben, als umgekehrt. Brüssel wird machen, was es will, ob wir mitmachen oder nicht. Aber wir haben einige Auseinandersetzungen mit Nachbarstaaten über gewisse Details, und da gehört es einfach dazu, dass man einen vernünftigen Mechanismus hat, um Konflikte zu lösen. Das ist in unserem Interesse. Und da eben bei vielen dieser Fragen EU-Recht im Vordergrund steht und eben nicht Schweizer Recht, wird das teilweise als eine Aufoktroyierung von EU-Recht empfunden. Dabei geht es doch einzig um eine Lösung, die uns nützt.

Da kommt dann eben gleich der Vorwurf: Sie wollen die Schweiz in die EU führen.
Das bezieht sich nicht nur auf mich. Das hat damit begonnen, dass Herr Blocher die Spitzenbürokratie in Bern im Verdacht hatte, sie wolle nach Brüssel und dort mehr Einfluss erlangen. Es war sicher eine Weile so, dass viele Chefbeamte in Bern eine Strategie verfolgten, früher oder später der EU beizutreten. Doch das hat sich längst gelegt, das will zurzeit niemand mehr, auch ich nicht. Aber deshalb müssen wir dennoch ein vernünftiges Verhältnis zu den 580 Millionen Menschen um uns herum etablieren.

Die den Grossteil der Schweizer Exporte abnehmen.
Ja, doch dabei geht es nicht nur ums Geld. Nehmen wir die Wissenschafter: Sie sind entsetzt, dass sie aus den europäischen Programmen herausfallen könnten. Oder die Kultur: Sie hat ein grosses Interesse, das geht bis zur Filmförderung. Die Wirtschaft, der Tourismus, der Verkehr, alle. Diese Probleme sind nicht zu lösen, ohne dass wir ein geordnetes Verhältnis zu diesem Konstrukt haben. Dass wir uns dann auch noch freuen, wenn dieses Gebilde in Schwierigkeiten gerät, halte ich für schizophren.

Walter Kielholz im Hauptsitz der Swiss Re 2019

Gegen Negativzinsen: «Für mich sind sie ein permanenter Ärger», betont der Swiss-Re-Präsident. «Der Zins ist der Preis für Geld, und wenn der Preis null ist, dann wird Geld für Unsinn eingesetzt.»

Quelle: Gian-Marco Castelberg für BILANZ

Wie geht es weiter mit dem Rahmenabkommen?
Vor den Wahlen passiert meines Erachtens nichts mehr. Dann muss sich die neue Kommission in Brüssel finden, das wird sicher März. Auch der schwedische Chefunterhändler mit der Schweiz, den ich persönlich gut kenne, wird gehen. Alles fängt von vorn an, es müssen wieder neue Leute in die Dossiers einsteigen. Und die Schweiz steht auf der Prioritätenliste in Brüssel nicht besonders weit oben.

Gibt es für die Schweiz noch viel Spielraum?
Ich glaube nicht, dass die neue Mannschaft mit grossem Enthusiasmus sagt: Jetzt fangen wir wieder von vorn an.

Am Ende kommt das Abkommen vors Volk.
Da sehe ich gute Chancen, dass es durchkommt. Die Immigration ist stark zurückgegangen. Das gesamte Konstrukt mit der EU hat sich für die Schweiz ausgezahlt. Eine Studie der Bertelsmann-Stiftung hat vor kurzem untersucht, welches Land am stärksten von der europäischen Integration profitiert. Es ist das Nicht-Mitglied Schweiz: Pro Jahr und Bürger bringt uns der Binnenmarkt im Durchschnitt mehr als 3000 Franken beim Bruttoinlandprodukt.

«Der Streit um die Börsenäquivalenz ist auch eine fragwürdige Zwängerei der EU.»

Sie sprechen nicht nur als Privatbürger, sondern auch als VR-Präsident der Swiss Re und Vertreter der Versicherungswirtschaft, der für das Rahmenabkommen eintritt.
Unser Geschäft ist durch das Versicherungsabkommen geregelt, es ist das älteste Abkommen mit der EU, noch vor den bilateralen Verträgen. Dieses Abkommen hat sich vollständig bewährt. Auch ist die Äquivalenz der Schweizer Aufsicht mit Brüssel gewährleistet. Wenn diese Äquivalenz jetzt aus politischen Gründen wegfällt, haben wir jedoch ein grösseres Problem. Aber das will derzeit auch in Brüssel niemand. Allerdings weiss man nie, was politisch noch an Druckversuchen kommt. Der Streit um die Börsenäquivalenz ist auch eine fragwürdige Zwängerei der EU. Das gibt mir schon zu denken.

Fühlen Sie sich vom Schweizerischen Versicherungsverband (SVV) in dieser Frage angemessen vertreten?
Der Verband hat sich zu einer sehr guten Position durchgerungen.

SVV-Präsident Rolf Dörig politisiert auf SVP-Linie und ist gegen das Rahmenabkommen.
Als Privatmann kann sich Herr Dörig positionieren, wie er will. Die Mitglieder des Verbands sind jedoch der Meinung, dass sich der Verband nicht als Plattform für politische Positionierungen eignet. Der Verband soll sich zu Themen äussern, die die Interessen der Industrie tangieren, und dort gibt es eine sachliche Meinungsfindung.

Wenn der Präsident dann aber die gegenteilige Position zur offiziell verabschiedeten Verbandsposition vertritt und auch bei Abstimmungen etwa im Rahmen des Wirtschaftsdachverbands Economiesuisse nicht gemäss der Verbandslinie abstimmt, wie bei der Selbstbestimmungs-Initiative im November, ist das doch problematisch.
Wie gesagt: Er darf sich privat äussern. Wenn es darauf ankommt, in den Gremien oder der Öffentlichkeit die Meinung des Versicherungsverbands darzustellen, dann hält sich jeder dran.

Walter Kielholz am Hauptsitz der Swiss Re in Zürich 2019

Viel Glas: Der Swiss-Re-Präsident am renovierten Hauptsitz. In zwei Jahren erreicht er die interne Alterslimite von 70 Jahren.

Quelle: Gian-Marco Castelberg für BILANZ

Wie zufrieden sind Sie mit der FDP?
Die Partei hat sich gegenüber dem Tief vor zehn Jahren dynamisiert, sie ist eine modernere Partei geworden. Sie hat sicher hier und da noch Aufholbedarf, sich auf urbane Lebensweisen einzustellen. Das sollte einer liberalen Partei nicht schwerfallen, weil sie eigentlich in vielen Bereichen der Definitionsbegriff des Urbanen ist: International orientiert, gesellschaftlich liberal, fiskalpolitisch eher streng, wirtschaftspolitisch offen. Das muss sich jetzt einfach noch stärker durchsetzen.

Welche Rolle spielen die «Freunde der FDP»?
Vor zehn Jahren waren sie auch in einem Tief, da gab es nicht mehr viele Freunde. Jetzt gibt es wieder viele Freunde. Das kommt mit dem Erfolg.

Gegründet hat den Club nach dem Swissair-Debakel der damalige UBS-Chef Peter Wuffli, Sie waren als CS-Präsident dabei. Heute sind die Grossbanken nicht mehr vertreten.
Leider haben heute viele Vertreter Angst, sich aktiv zu engagieren und zu profilieren. Das finde ich schade.

Was trauen Sie der Partei zu?
Das ausgegebene Ziel lautet, die SP zu schlagen und zweitstärkste Partei zu werden. Das ist möglich. Ich wäre allerdings froh, wenn das mit einer Bewegung nach vorne geschehen würde.

«Ich habe zuweilen den Eindruck, wir befinden uns in einem Irrenhaus.»

Spielt die Wirtschaft im zweiten Halbjahr noch mit? Die Aussichten trüben sich ein.
Ich habe zuweilen den Eindruck, wir befinden uns in einem Irrenhaus. Der Brexit, der Konflikt zwischen den USA und China, bei dem es um viel mehr geht als um Zölle, die Lage im Mittleren Osten: Das macht mir ernsthaft Sorgen. Prognosen wage ich da nicht.

Wird es einen harten Brexit geben?
Ich habe schon lange keine eindeutige Meinung mehr, wie es in London weitergeht. Aber ein Grundvertrauen in den neuen Premierminister habe ich ehrlich gesagt nicht. Und auch in die US-Regierung nicht. Ich bin ja sehr viel in Washington und habe viel mit Regierungsvertretern zu tun. Mein Unbehagen ist gross.

Wie wirken sich die Unsicherheiten auf Ihr Geschäft aus?
In den letzten Jahren hatten wir einen Preiskampf, jetzt hat sich die Lage etwas entspannt.

Jeder Hurrikan kostet die Swiss Re Geld. Was sagen Ihre Wissenschafter: Wie wirkt sich der Klimawandel aus?
Erstaunlicherweise finden sie keinen Hinweis auf eine massive Zunahme der Stärke oder der Frequenz der Stürme in den letzten 30 Jahren. Was wir aber sehen, ist eine massive Vergrösserung der Schäden. Das hat aber vor allem damit zu tun, dass die in diesen Gebieten liegenden Vermögenswerte massivgestiegen sind. Ob in China oder Florida: Die Menschen ziehen in die Städte, und die grossen Städte liegen fast immer am Wasser.

«Für mich sind die Negativzinsen ein permanenter Ärger.»

Stichwort Negativzinsen: Erwarten Sie eine Verschärfung?
Für mich sind sie ein permanenter Ärger. Ich bin kein Geldpolitiker, aber für mich gilt: Der Zins ist der Preis für Geld, und wenn der Preis null ist, dann wird Geld für Unsinn eingesetzt. Um das zu verhindern, gibt es dann neue Vorschriften: Die Notenbanken senken also die Zinsen, schreiben den Banken aber vor, bei der Vergabe von Hypotheken einen theoretischen Zinssatz von 5 Prozent für die Tragbarkeitsrechnung einzusetzen. Oder man kritisiert, dass die Staatsverschuldung steigt. Was hat man denn gedacht? Eher legt sich ein Hund einen Fleischvorrat an, als dass die Staaten bei Tiefzinsen auf Kreditaufnahme verzichten.

Bleibt der Nationalbank denn eine andere Wahl, als der Europäischen Zentralbank zu folgen?
Sie ist in einer sehr schwierigen Position. Aber dass jetzt in den Vereinigten Staaten aus politischen Gründen bereits wieder zum Rückmarsch in der Zinspolitik geblasen wird, halte ich für falsch. Der Wahlkampf hat schon begonnen.

Schwarz oder weiss, Herr Kielholz?

Franken oder Euro?
Als Investor setze ich eher auf den Franken.

«NZZ» oder «Financial Times»?
«NZZ». Die «FT» ist in einer schwierigen Situation, weil ihre Weltgeltung im Zusammenhang mit England steht. Und der Brexit wird immer mehr zum Kabarett.

GC oder FCZ?
Immer FCZ – Künzli, Kuhn, Martinelli waren die Spieler meiner Jugend.

Trump oder Johnson?
Keiner von beiden. Johnson ist wohl das kleinere Übel, aber auch fragwürdig.

Köppel oder Noser?
Ruedi Noser natürlich. Roger Köppel ist noch polarisierender als Ueli Maurer, und schon der hat es in Zürich nicht in den Ständerat geschafft.

Meer oder Berge?
Ich bin gerne in den Bergen, aber wenn ich wählen muss: Wasser.

Golf oder Wandern?
Ich laufe besser, wenn ich einem Ball nachlaufen kann.

Wein oder Bier?
Rotwein: Der letzte Freund des Mannes.

Bricht Fed-Chef Powell vor Trump ein?
Ich kenne die Kräfte zu wenig, die dort wirken. Aber ich kann sie mir ungefähr vorstellen.

Zu Ihrer persönlichen Situation bei der Swiss Re: Sie sind seit 21 Jahren VR-Mitglied. Wie haben Sie es geschafft, dass der Grossaktionär BlackRock nie gegen Sie gestimmt hat? Normalerweise legen die Amerikaner nach zwölf Jahren VR-Zugehörigkeit ein Veto ein.
BlackRocks Richtlinien gehen davon aus, dass ein Verwaltungsrat nach zwölf Jahren im Normalfall nicht mehr unabhängig ist und dass die Mehrheit im Verwaltungsrat unabhängig sein muss. Ich bin jedoch noch nie unabhängig gewesen, und das haben wir auch immer so deklariert. Erstens weil ich CEO war, und zweitens weil ich lange dabei bin. Darum hat Black-Rock hier kein Problem.

Also alles gut bei der Corporate Governance?
Wir haben den Verwaltungsrat regelmässig erneuert und haben keine weiteren Mitglieder, die nicht unabhängig sind. Man muss auch sehen, dass der Präsident nicht ewig da ist. Irgendwann gehe ich sogar. Es ist die Aufgabe des Verwaltungsrats und des Nominierungs-Komitees, dann einen Nachfolger zu suchen.

«Ich werde in zwei Jahren siebzig Jahre alt, dann erreiche ich unsere VR-Altersbegrenzung.»

Gibt es einen Zeitrahmen?
Ich werde in zwei Jahren siebzig Jahre alt, dann erreiche ich unsere VR-Altersbegrenzung. Sie ist aber nicht in Stein gemeisselt, wir haben immer wieder Fälle von VR-Mitgliedern gehabt, die früher oder später gegangen sind. Aber im Normalfall gilt sie.

Ihr CEO Christian Mumenthaler ist noch jung, er dürfte Ihre Erfahrung schätzen.
Die Friedhöfe sind bestens gefüllt mit Menschen, die ihre Erfahrung für unersetzlich hielten. Unter Umständen sind auch andere Erfahrungen sehr erfrischend.

Sollte Ihr Nachfolger schon länger dem Verwaltungsrat angehören?
Das ist nicht so relevant. Zentral für die Nachfolge sind Kompetenzen auf der horizontalen Ebene: Der Kandidat muss wissen, wie eine grosse Finanzinstitution geführt werden muss, sollte also VR-Erfahrung haben und sie in einem anderen Unternehmen einsetzen wollen.

Aber es sollte schon jemand aus der Versicherungsbranche sein?
Rückversicherung ist nicht gerade einfach. Es sollte idealerweise jemand sein, der mathematische Kenntnisse hat, um zu wissen, wie ein solcher Konzern funktioniert. Aber ganz ehrlich, in bin in dieser Sache sehr entspannt.

Dieses Interview erschien in der September-Ausgabe 09/2019 der BILANZ.