Die Salt-Konferenz des Hedgefonds SkyBridge in Las Vegas. Stephen Moore hält einen Vortrag über die Zukunft der US-Notenbank Fed – wenige Tage nachdem er seine Kandi­datur für das Board der mächtigsten Notenbank der Welt hat zurückziehen müssen. Die Zeit für das anschliessende Interview ist knapp, doch dann legt er los. Wacher Blick, schnelle Antworten – und weit entfernt vom Ökonomen-Mainstream.

Stephen Moore, Donald Trump schiesst massiv gegen die Fed und stellt damit einen Grundpfeiler der ­Wirtschaftsordnung in Frage: Die Unab­hängigkeit der Notenbanken. Wie gefährlich ist das?
Die Fed sollte absolut unabhängig sein von der Politik, wie andere Zentralbanken auch. Aber sie sollte auch Rechenschaft ablegen über ihr Vorgehen. Wenn sie grobe Fehler macht wie bei der Zinserhöhung im letzten Dezember, dann ist das sehr schmerzhaft für viele Menschen. Es gingen Milliarden verloren. Und das darf der Präsident dann auch offen kritisieren.

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Der Präsident setzt den Fed-Chef ein. Da ist Kritik mehr als eine blosse Meinungsäusserung.
Zentral ist, dass der Chairman der Fed dem Präsidenten nicht folgen muss. Das ist in den Statuten so festgelegt. Aber der Präsident ist der CEO unserer Wirtschaft, und er lag im letzten Jahr richtiger als die Fed.

Hat Fed-Chef Jerome Powell wegen Trump seine Meinung geändert?
Nein, ich denke, er hat einfach gemerkt, dass er einen Fehler gemacht hatte. Als er im Dezember seine Zinserhöhung verkündete, brach der Aktienmarkt ein, während er sprach. Er hat eingesehen, dass er eine boomende Wirtschaft rapide abwürgt. Anfang Januar gab er den Fehler dann zu. Er war erst ein Jahr im Amt, er musste sich noch einarbeiten. Er ist lernfähig.

Stephen Moore, visiting fellow at the Heritage Foundation, listens during an interview in Washington, D.C., U.S., on Thursday, May 2, 2019. President Donald Trump's pick for a seat on the Federal Reserve Board said while he would withdraw from consideration if he becomes a liability from what he called a smear campaign, he doesnt think it will come to that. Photographer: Andrew Harrer/Bloomberg
Quelle: Bloomberg

Master in Trumponomics

Stephen Moore war vor vier Jahren der erste Wirtschaftsberater Donald Trumps und ist Autor des Buches «Trumponomics», in dem er zusammen mit Arthur Laffer, dem Erfinder der Laffer-Kurve, die Wirtschaftspolitik Trumps erklärt. Trump wollte ihn in das Board der US-Notenbank Fed berufen, Moore musste die Bewerbung aber wegen angeblich diskriminierender Aussagen gegenüber Sportlerinnen zurückziehen. Der 58-Jährige war ökonomischer Berater des US-Kongresses, Autor des «Wall Street Journal» und ist heute für den konservativen Think Tank Heritage Foundation tätig.

Trump fordert eine weitere Leitzinssenkung von 2,5 auf 1,5 Prozent, obwohl die Wirtschaft boomt. Sie waren dagegen sogar gegen eine ­ Senkung, als die Wirtschaft unter Obama harzte. Wo stehen Sie heute?
Eine Senkung um einen ganzen Prozentpunkt scheint mir zu hoch, aber meines Erachtens sollte die Fed die Dezember-Zinserhöhung zurücknehmen und die Zinsen noch ein- oder zweimal senken. Ich sehe überhaupt keine Inflation, und die Fed liegt konsistent unter dem Inflationsziel. Ich habe immer gesagt: Wachstum führt nicht zu Inflation. Das widerspricht dem gängigen Keynes-Dogma, und deshalb bekam ich so viel Gegenwind. Doch jetzt scheint die Fed diese Perspektive langsam zu berücksichtigen. Das begrüsse ich.

«Der Präsident ist der CEO unserer Wirtschaft.»

Das heisst: Die Fed und in ihrem Gefolge die anderen grossen Notenbanken schieben die Normalisierung ihrer Geldpolitik – höhere Zinsniveaus, Abbau der riesigen Bilanzsummen – weiter hinaus.
Ich weiss gar nicht, was diese Normalisierung bedeuten soll. Das Wichtigste ist doch jetzt, dass wir genug Geld in den Kreislauf geben, um hier in den USA drei oder vier Prozent Wirtschaftswachstum auf längere Zeit zu erhalten.

Eben das halten viele Ökonomen für langfristig ­unmöglich.
Es gibt viele Ökonomen wie den Ex-Finanzminister Larry Summers, die von Stagflation reden und nur ein Wachstum von maximal zwei Prozent für möglich halten – alles, was darüber liege, führe zwangsläufig zu Inflation. Das glaube ich eben nicht. Ich glaube, dass wir mit der richtigen Geldpolitik und der richtigen Handelspolitik auf stabile Wachstumsraten von 3,5 bis 4 Prozent kommen können.

4 Prozent Wachstum hält Moore für die USA dauerhaft für möglich – wenn die Fed mitspielt.

Offenbar sieht das die Fed anders.
Das ist ein Club von 400 Ökonomen mit Doktortiteln, doch sie verstehen leider nicht immer, was in der Wirtschaft wirklich passiert. Die Fed ist zu vorsichtig. Wenn wir einen Boom wie jetzt haben und die Angebotsseite mit unserer Wirtschaftspolitik stärken, wie Trump das jetzt praktiziert, dann gibt es mehr Güter, und das bedeutet tiefere Preise. Davon hätte ich ­Powell gern überzeugt.

Sie mussten Ihre Bewerbung zurückziehen, weil Sie vor 17 Jahren in einem Artikel für ungleiche Löhne zwischen männlichen und weiblichen ­Basketball-Spielern eintraten. Der Widerstand selbst bei den Republikanern wurde zu gross. Aber Trump hat angekündigt, dass er Sie weiter als ­Berater beschäf­tigen will.
Ich mag noch immer Frauen, aber nicht Frauen-­Basketball (lacht) ... Doch natürlich stehe ich dem Präsidenten weiter zur Verfügung. Wir telefonieren regelmässig.

Bedauert Trump, dass er Powell ausgewählt hat?
Das sagt er. Aber Powell kann sich noch entwickeln. Viele Menschen, die neu in einem Job sind, machen Fehler.

Wie gefährlich ist der Handelskonflikt?
Die Situation ist prekär. Die Fed-Politik und der ­Handelskonflikt sind derzeit das grösste Risiko für den Aufschwung. Zwar sorge ich mich auch um die globale Wirtschaft: In Europa und Asien sieht es nicht gerade blendend aus, und deshalb werden dort weniger amerikanische Produkte verkauft. Was die Fed betrifft, fühle ich mich heute aber besser als vor drei oder vier Monaten. Insgesamt bin ich ziemlich optimistisch. Entscheidend wird es sein, den Handelsstreit mit China hinzubekommen.

UNITED STATES - AUGUST 31: Stephen Moore of The Heritage Foundation is interviewed by CQ in his Washington office, August 31, 2016. (Photo By Tom Williams/CQ Roll Call)

«Trump ist in der Handelsfrage kein konventioneller Republikaner. Er will einen Handelsdeal abschliessen.»

Quelle: CQ-Roll Call Group/Getty Images

Wie steht es?
Der Markt überreagiert auf die Äusserungen Trumps. Er ist in der Handelsfrage kein konventioneller Republikaner. Er will einen Handelsdeal abschliessen. Selbst wenn die Zölle erhöht werden, ist das nur temporär. Ich bin mir zu zwei Dritteln sicher, dass es bis Ende Jahr einen Handelsdeal gibt. China wird Kon­zessionen machen, und das Abkommen wird einen grossen positiven Einfluss auf die Wirtschaft haben.

Ist Trump nicht ein tief überzeugter Protektionist? Seine protektionistischen Äusserungen sind fast die einzigen, die er all die Jahre konsistent beibehalten hat. Auch jetzt freut er sich öffentlich über die ­Zusatzeinnahmen aus den Zöllen, obwohl letztendlich die Konsumenten sie bezahlen.
Natürlich werden die Zölle an die Konsumenten ­weitergereicht, und das schadet der Wirtschaft. In unserem Buch «Trumponomics» haben wir beschrieben, wie wir das erste Mal vor vier Jahren mit Trump über die Handelspolitik gesprochen haben. Ich war immer mehr der Freihändler, er war immer mehr der Protektionist.

Sind Sie auf seine Linie eingeschwenkt?
Das nicht. Aber heute bin ich vor allem ein Fairtrader: Es kann nicht angehen, dass die Zölle Chinas dreimal so hoch sind wie unsere. Das sehen auch die Demokraten so. Dazu gibt es noch viele nichttarifäre Handelsbarrieren sowie den breit angelegten Diebstahl geistigen Eigentums. China sollte sich öffnen. Trump könnte als Freihändler in die Geschichte eingehen, wenn er über die Zölle erreicht, dass China nach den globalen Regeln spielt.

Und dafür braucht es den Handelskrieg?
Trump ist der erste Präsident, der China als Gegner behandelt – und das ist richtig.

«Der Handelsstreit wird sich über Jahre hinziehen. Die Rivalität mit China ist der Kampf unserer Epoche.»

Was soll er tun?
Wenn ich ihn zu China berate, sage ich ihm: Nimm jetzt den besten Deal, den du vor den Präsidentschaftswahlen bekommen kannst, damit China mehr von unseren Waren kaufen kann. Und wenn du wiedergewählt bist, wirst du wirklich hart gegen China vorgehen. Dieser Handelsstreit mit China wird sich über Jahre hinziehen. Die Rivalität mit China ist der Kampf unserer Epoche.

Und: Hört er auf Sie?
Er glaubt, dass es Vorteile hat, Zölle auf chinesische Waren zu erheben. Er denkt eben nicht immer wie ein Freihändler. Wenn er den Import von chinesischen Produkten in die Vereinigten Staaten reduziert, so seine Sichtweise, profitieren die amerikanischen Produzenten. Doch dabei sieht er die Gefahr der Zölle nicht – sie schaden den Konsumenten und damit der Wirtschaft. Aber wenn die Aktienkurse massiv sinken, beginnt er zu zweifeln. Er schaut alle paar Stunden auf die Finanzmärkte, er ist Geschäftsmann. Und er weiss genau: Wenn die Börse einbricht, wird er nicht wieder­gewählt werden. Deswegen wird es zu einem Deal kommen.

Und dann geht der Boom weiter?
Der Handelsstreit ist die einzige Wolke über der Wirtschaft. Wir haben die Steuern gesenkt und de­reguliert. Eine derart gute Wirtschaftslage habe ich seit 20 Jahren nicht mehr gesehen.

Wo sind all die Kritiker?
Die «Washington Post», die «New York Times», die bekannten Ökonomen Larry Summers und Paul Krugman: Sie alle haben eine Rezession vorhergesagt, wenn Trump Präsident wird. Zweieinhalb Jahre später haben wir die beste Wirtschaftslage seit 20 Jahren, und ihnen fällt es schwer, das zu erklären. Das sei eine Weiterentwicklung der Obama-Jahre, heisst es dann. Dazu sage ich nur: Ja, es ist in der Tat der Obama-­Effekt – nämlich der Effekt, dass Obama nicht mehr Präsident ist.

Schwarz oder weiss, Herr Moore?

Friedman oder Keynes?
Ich kannte Milton, ich sehe mich als seinen Protegé, er war der wichtigste Ökonom des 20. Jahrhunderts. 

Powell oder Draghi?
Powell – wenn er seine Fehler abstellt. 

Clinton oder Obama?
Ganz klar Clinton. Er sorgte für einen gigantischen Wirtschaftsboom. 

Biden oder Sanders?
Sanders – einfacher zu schlagen. 

Kamala Harris oder Beto O’Rourke?
Kann ich nicht sagen. Gefallen mir beide nicht. 

Trump oder Reagan?
Reagan: Er gehört auf den Mount Rushmore als einer unserer besten sechs oder sieben Präsidenten. 

Dollar oder Franken?
Der Franken ist eine grossartige Währung, aber der Dollar bleibt die Leitwährung.

Das sei doch nur ein Strohfeuer, rufen die Kritiker aus dem demokratischen Lager.
Dann brennt es aber schon sehr lange. Die Zinssenkungen traten vor 18 Monaten in Kraft, und der Aufschwung ist nachhaltig. Ich bin bullish für die US-Wirtschaft. Sie beschleunigt sich eher, als dass sie sich abschwächt. Obama investierte seinen Stimulus vor allem in Arbeitslosenhilfe und andere soziale Wohl­taten, während Trumps Wirtschaftspolitik die ­Investitionen ankurbelt und Arbeitsplätze schafft. Das ist viel nachhaltiger und sicher kein Strohfeuer.

Doch die Verschuldung steigt.
Sie ist deutlich tiefer als unter seinem Vorgänger. Unter Obama lag das Staatsdefizit im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt auf dem Höchststand 2009 bei 9,8 Prozent und im Schnitt bei über 5 Prozent. Bei Trump lag der Wert 2018 bei 4,2 Prozent. Aber es stimmt, das Defizit ist noch immer zu hoch. Mehr Disziplin auf der Ausgabenseite wäre gut.

Wo?
Die Regierung ist noch immer viel zu fett. Viele Behörden könnten ihre Budgets um 10 bis 15 Prozent senken. In der Privatwirtschaft wird überall zehn Prozent gekürzt, doch der Regierungsapparat schafft das nicht. Das ist nicht gut. Auch die Sozialsysteme sind auf­gebläht, und wer als Angestellter zehn Prozent seines Salärs in die Vorsorge steckt, tätigt ein schlechtes ­Investment – die Performance ist miserabel. Auch hier liessen sich die Kosten senken.

Der Bullenmarkt ist zehn Jahre alt. Wie lange bleibt er noch?
An der Börse mag er zehn Jahre alt sein, aber in der Realwirtschaft begann der Aufschwung erst vor fünf Jahren. Ein Bullenmarkt stirbt nicht an Altersschwäche, sondern an schlechter Politik. Wir hatten einen 25-jährigen Bullenmarkt von 1982 bis 2007, natürlich mit Einbrüchen zwischendurch. Auch jetzt kann der Bullenmarkt noch zehn Jahre weitergehen.

42 Prozent beträgt die Zustimmungsrate Trumps – angesichts des Wirtschaftsbooms ein sehr tiefer Wert.

Wenn die Wirtschaft so boomt: Warum sind dann Trumps Zustimmungsraten nicht besser? 42 Prozent sind angesichts der guten Zahlen ein mickriger Wert.
Viele Leute mögen Donald Trump einfach nicht. Aber als er gewählt wurde, lag seine Zustimmungsrate nur bei 38 Prozent. Doch die Leute mögen Wohlstand. Wenn die Wirtschaft so stark bleibt wie jetzt, wird er im November 2020 einen Erdrutsch-Sieg mit 40 Staaten auf seiner Seite landen. Aber seine Zustimmungsraten werden noch immer unter 50 Prozent liegen. Viele mögen eben seinen Stil nicht, dafür aber seine Ergebnisse.

Die Demokraten waren immer dann stark, wenn sie im Zentrum politisierten. Jetzt sind sie stark nach links gewandert.
Ja, das ist eine Schande. Unter Kennedy und auch Clinton waren die Demokraten eine Steuersenkungs-Partei. Jetzt sind sie eine sehr sozialistische Pro-Government-Partei geworden, die die Steuern partout erhöhen will, fast stalinistisch. Sie wollen mehr und mehr Kontrolle über die Wirtschaft und das Privat­leben der Bürger.

Wen sehen Sie vorn?
Joe Biden scheint derzeit vorn zu liegen. Er ist nicht so links wie die anderen, aber ist alt und nicht inspirierend. Doch die Wahl ist noch weit weg – wer hätte zu diesem Zeitpunkt vor vier Jahren gedacht, dass Trump gewinnt? Da wird noch viel ­passieren.

«Bei dieser Wirtschaftslage können die Demokraten nur Trump ins Gefängnis stecken, um zu gewinnen.»

Mit einer so starken Wirtschaft ist noch nie ein Präsident abgewählt worden.
Ja, bei dieser Wirtschaftslage können die Demokraten nur Trump ins Gefängnis stecken, um zu gewinnen.

Kann Trump ein neuer Reagan werden?
Ich habe für Reagan gearbeitet. Es gibt einige Gemeinsamkeiten. Beide wurden fast immer von ihren Widersachern unterschätzt. Beide lieben Menschen: Trump ist gern unter Leuten, genauso wie Reagan, Hillary hasste sie. Sie sind beide Pro-American und reden unser Land hoch und nicht hinunter.

Wird er so erfolgreich wie Reagan?
Zu früh zum Sagen. Reagan baute die Wirtschaft wieder auf, aber er gewann eben auch den Kalten Krieg. Das kann Trump nicht.

Und er wird nie so beliebt werden.
Ich arbeitete für Trump im Wahlkampf, ich hätte nicht gedacht, dass er ein so starker Präsident würde. Ich wünschte mir, dass er mehr auf die andere Seite zugeht. Er muss der Präsident aller sein, doch das schafft er nicht. Es liegt einfach nicht in seinem Charakter.

Dieses Interview erschien in der Juni-Ausgabe 06/2019 der BILANZ.