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Gespräch 
Martin Wolf: «Die Schweiz ist das Vorbild»

Martin Wolf: Chefkommentator der «Financial Times».  Gian Marco Castelberg für Bilanz

Spinnen die Briten? Wie zurechnungsfähig ist Trump? Niemand erklärt der Wirtschaftselite die Welt wie Martin Wolf. Der Chefkommentator der «Financial Times» über den Brexit und die «No deal»-Gefahr.

Von Dirk Schütz
01.06.2017

Das Redaktionsgebäude der «Financial Times» auf der Südseite der Themse. Im Foyer steht eine Bronzestatue von Brendan Bracken, der die bedeutendste Wirtschaftszeitung der Welt 1945 in ihrem lachsfarbenen Kleid neu begründet hat.

An der Wand hängen sauber eingerahmt historische Ausgaben: Die Wahl Kennedys, die Mondlandung, der Fall der Mauer. Martin Wolf, die bekannteste Stimme des Hauses, führt ins Innere der Redaktion. Ein enges Büro mit Blick auf den graubraunen Fluss. Vor ihm stapeln sich die Wirtschaftsbücher, die ihm die Verlage zuschicken. «So viele Rezensionen kann ich gar nicht schreiben», lacht der 71-Jährige.

Herr Wolf, vor einem Jahr sagten die Briten Ja zum Brexit. Würden sie es heute wieder tun?
Wenn wir heute abstimmen würden, würde es wohl zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Man hat das Gefühl, dass England viel nationalistischer geworden ist in den letzten zwölf Monaten.
Vielleicht sind die Bürger heute offener, ihre nationalistischen Gefühle auszudrücken. Lange war es modern, ein Internationalist zu sein und keine Feindseligkeit gegenüber Immigranten zuzugeben. Jetzt mögen der Brexit wie auch die Trump-Wahl die Bürger sagen lassen: Wir dürfen offen nationalistisch und vielleicht sogar etwas fremdenfeindlich sein.

Auch die Premierministerin Theresa May scheint sich radikalisiert zu haben.
Radikal ist sie sicher nicht. Sie war eine nur lauwarme EU-Befürworterin, wie die meisten Remainer. Es gibt nur sehr wenige wirklich leidenschaftliche Europäer in England. Ich würde in Kontinentaleuropa als Euroskeptiker gelten, hier gelte ich als wilder Europafan. Die Briten waren immer pragmatisch. Wir haben das ganze Europa-Zeug nie verstanden. Die Idee der Stabilisierung der Politik durch die EU gab es hier nie, es ging auch nie um eine europäische Identität. Die britische Demokratie stützt sich vor allem auf das Parlament. Die Machtballung in Brüssel wurde da als eine Erosion der Souveränität wahrgenommen. Auch May ist nicht emotional mit der EU verbunden, sie war vor allem dafür, weil sie als Innenministerin die Kooperation bei der Sicherheit für wichtig erachtete. Es war nicht sehr britisch, ein Brexit-Befürworter zu sein. Es zeigte einen Mangel an Pragmatismus.

Doch dann stimmten die Briten für den Brexit, und sie war plötzlich Premierministerin.
Die Partei wählte eine pragmatische Frau, und die hat sich das angeschaut. Es ging um zwei Sachen: die nationale Souveränität neu zu begründen und die Kontrolle über die Grenze wiederzuerlangen. Und das heisst: Wir können nicht im gemeinsamen Markt bleiben. Und zweitens: Wir müssen die Einwanderung voll kontrollieren. Sie hat ihre Haltung also nicht verschärft, sondern ist einfach logisch vorgegangen.

Hätte sie nicht auf einen softeren Brexit setzen können?
Dann hätte sie alle wichtigen EU-Regeln akzeptieren müssen – aber ohne Mitbestimmung. Das wäre lächerlich. Und auch bei der Kontrolle der Einwanderung blieb ihr keine Wahl. Sie hat einfach auf die Logik des Referendums gesetzt.

Dann war das Referendum das Problem.
Es war aberwitzig. Referenden waren nie Teil unserer Geschichte. Wir waren ihnen gegenüber immer misstrauisch. In einem kleinen Land wie der Schweiz funktionieren sie, in einem grossen Land wie unserem nicht. Wir hatten das erste Referendum erst 1975 und jetzt wieder 2016. Für uns waren Referenden immer eine französische Krankheit aus der Zeit des Kaisers Louis Napoléon.

Hat May an Glaubwürdigkeit verloren, dass sie jetzt doch am 8. Juni Neuwahlen abhalten lässt, obwohl sie davon lange nichts wissen wollte?
Politiker werden nicht nach Konsistenz bewertet. May ist so populär, weil sie sehr vernünftig wirkt und die Werte der englischen Mittelklasse vertritt – viel stärker als ihr elitärer Vorgänger David Cameron. Die Bürger vertrauen ihr, und sie wollen für die Verhandlungen keinen Draufgänger wie etwa Boris Johnson.

Warum lässt sie jetzt doch wählen?
Sie hat im Parlament nur eine kleine Mehrheit, und zudem kann sie nach gewonnener Wahl bis 2022 regieren. Dann ist der erste Schock des Brexit vorbei.

Das hätte sie früher sehen können.
Ich war sehr überrascht, dass sie die Neuwahlen nicht früher angesetzt hat. Es wäre viel besser gewesen, den Artikel 50 über den EU-Austritt erst nach gewonnener Wahl und nach der deutschen Wahl im September zu aktivieren. Dass sie es schon vorher tat, war ein Fehler. Aber den Neuwahlentscheid hatte sie da noch nicht getroffen.

Alle Umfragen sagen ihr eine grosse Mehrheit voraus. Können sie falsch liegen?
Es ist statistisch fast unmöglich, dass sie keine grosse Mehrheit bekommen wird. Labour-Chef Jeremy Corbyn hat ein unrealistisches Programm, und die Wähler haben längst entschieden, dass er nie Premierminister werden darf. Ex-Labour-Premierminister Blair hatte nur Erfolg, weil er aus der Mitte kam. Die Briten sind ein konservatives Volk, unsere Konservative Partei gewinnt seit 200 Jahren Wahlen. Die einzige Frage dieser Wahl ist: Wird die Premierministerin eine Mehrheit von hundert oder zweihundert Sitzen bekommen?

Eine grosse Mehrheit, so Ihr Argument, würde May grösseren Spielraum für die Verhandlungen geben.
Wenn sie eine grosse Mehrheit holt, wäre das der erste grosse Sieg für die Konservativen seit 1987, und es wäre ihr persönlicher Sieg. Sie wäre so unangefochten wie Thatcher nach dem Sieg auf den Falklands. Für ein oder zwei Jahre könnte May machen, was sie wollte.

Dann wird sie Kompromisse schmieden können.
Wir müssen uns bei den Rechten der EU-Bürger hier in Grossbritannien und jenen der Briten in der EU einigen. Auch die Höhe der Austrittszahlungen ist ein schwieriger Punkt. Dann brauchen wir eine Übergangslösung für einen Eintritt in eine Freihandelszone. All das scheint mir mit einer grossen Mehrheit in der Heimat leichter durchzusetzen.

Orientieren Sie sich an der Schweiz?
Sie ist ein Vorbild. Aber das Land ist viel kleiner und deshalb einfacher zu führen. Wir Briten brauchen eine Freihandelszone und sollten dann wie die Schweiz bilaterale Deals aushandeln. Im Industriebereich ist das einfach, in der Finanzindustrie sicher schwierig. Aber in diese Richtung müssen wir gehen.

Wie gross ist die Gefahr eines «No deal»?
Es gibt eine 50-Prozent-Chance, dass es zu keinem Deal kommt. Wenn es wirklich hart wird, hoffe ich aber, dass die weisen Köpfe in der EU einen Zusammenbruch verhindern. Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, Ratspräsident Donald Tusk, Kanzlerin Angela Merkel und auch Präsident Emmanuel Macron: Sie haben kein Interesse, dass Grossbritannien sich verärgert von Europa abwendet. Es ist ein wichtiges Land, eine Bastion der Demokratie und der englischsprachigen Welt.

Der Start der Verhandlungen verlief wenig vertrauensfördernd: Details des ersten privaten Diners zwischen Jean-Claude Juncker und Theresa May sickerten in die deutsche Presse. War May geschockt?
Ja. Sie ist eine sehr verschlossene Person. Sie will Verhandlungen am liebsten abseits der Öffentlichkeit führen. Und dann merkte sie beim ersten privaten Abendessen mit dem EU-Kommissions-Präsidenten, dass alles in der deutschen Presse landete. Für sie war das eine Vergewaltigung des Verhandlungsprozesses. Doch sie wird sich daran gewöhnen müssen, dass jedes Detail am nächsten Tag den Weg in die Medien findet. Das macht alles viel schwieriger.

May betont immer, der Brexit werde ein Erfolg.
Das ist nicht möglich. Selbst der beste Fall ist negativ. Es geht nur darum, wie negativ. Der Brexit ist eine schreckliche Entscheidung, ich bin leidenschaftlich dagegen. Unser Marktzugang zur EU wird sich verschlechtern, die Investitionen von Ausländern werden sich abschwächen, die City wird zwar das grösste Finanzzentrum Europas bleiben, aber an Bedeutung verlieren, und in der europäischen Politik haben wir keine Stimme mehr. Das sind wahre Verluste. Es geht nur darum, ihr Ausmass zu reduzieren. Wenn die Verhandlungen zusammenbrechen, wäre der Schaden für beide Seiten sehr gross.

Wenn es keinen Deal gibt: Wenden sich die Briten dann den Amerikanern zu?
Wenn wir mit der EU nur auf der Basis von WTO-Normen handeln könnten, wäre das eine massive Verschlechterung. Es wäre dann sicher möglich, dass Grossbritannien der Nafta beiträte. Das sollte der Kongress genehmigen.

Kann das den Wegfall der EU kompensieren?
Nein, wir sind jetzt global ein kleines Land. Wir könnten auch mit Australien einen guten Deal aushandeln, aber mit China oder Indien würde es schwierig. Unter den Konservativen würde dann wohl die Idee des früheren Schatzkanzlers George Osborne an Bedeutung gewinnen: auf Deregulierung der Finanzbranche zu setzen und England zu einem grossen Singapur zu machen. Doch das will May nicht.

Warum nicht? Es könnte eine neue Achse London-Washington geben: früher Ronald Reagan und Margaret Thatcher, nun Donald Trump und Theresa May.
Reagan hatte ökonomisch eine kohärente Ideologie. Er war Teil eines weltweiten Kreuzzugs für die Marktwirtschaft, wie Thatcher auch. Trump steht dagegen für alles Mögliche: Protektionismus und Deregulierung, Steuersenkungen und Infrastruktur-Ausgaben.

Haben sie keine Gemeinsamkeiten?
Das Einzige, was sie verbindet, ist die nach innen gerichtete Perspektive. Beide haben keinerlei globale Visionen. Aber sonst sind sie vollkommen unterschiedlich. May steht für bescheidene englische Provinz, Trump ist New Yorker Glitzer. Sie verabscheut seine Vulgarität. Auf ihrer Liste für abstossende Kapitalisten stünde Trump ganz oben. Da sind wir Briten dann eben doch ein europäisches Land: Unsere Verbindungen zu Deutschland, Frankreich oder den Niederlanden sind deutlich tiefer, allein schon wegen der Nähe. Unsere gemeinsame Geschichte geht zurück bis zum Römischen Reich. Trump ist für die Briten ein sehr seltsames Phänomen, sehr unbritisch.

Sie nannten ihn einen Pluto-Populisten – einen Präsidenten, der populistisch auftritt, aber Politik macht für die Plutokratie der Wohlhabenden. Eigentlich regiere er damit wie ein klassischer Republikaner.
Es ist noch immer früh für eine Beurteilung – er kann jederzeit einen Krieg beginnen, und alles sieht wieder anders aus. Aber für meine These spricht, dass er die Unterstützung der Republikaner im Kongress braucht. Und vor allem: Er ist ein unstabiler Charakter, der keine Ideologie hat. Der Kern seiner Botschaft ist Donald Trump. Das ist das Einzige, woran er glaubt. Die Inkompetenz der Vertreter aus dem nationalistischen Lager und seine Unfähigkeit, das Weisse Haus kompetent zu leiten, werden dazu führen, dass er auf erfahrene Erwachsene setzen muss. Und das führt zu einer eher traditionellen republikanischen Regierung.

Den weltweiten Wirtschaftsaufschwung kann offenbar auch Trump mit seinen Kapriolen nicht abwürgen. Hält er an?
Der Schaden für das Vertrauen durch die Finanzkrise liegt hinter uns. Es gibt wieder ein Grundvertrauen der Öffentlichkeit, dass das Finanzsystem stabil ist. Das ist gut. Doch der Schaden selbst liegt noch nicht in der Vergangenheit, denn der gigantische Schuldenberg ist noch immer da. Viele Firmen sind stark verschuldet und vor allem auch viele Staaten, und das senkt ihren Handlungsspielraum. Die letzten zehn Jahre verstärken zudem einen Trend, der schon vor der Finanzkrise begonnen hat: Das Wachstum der Produktivität ist unglaublich schlecht, und auch wenn es jetzt steigt, ist es noch weit entfernt von den siebziger Jahren. Es sieht aus wie ein säkularer Niedergang.

Wie steht es mit den Investitionen?
Auch da sind die Daten nicht gut. Es wird zu viel gespart, und deshalb bleiben die Zinsen tief. Vielleicht steigen sie mal auf ein Prozent, aber das ist noch immer wenig. Dafür schiessen andere Anlageklassen nach oben. Fazit: Wir sehen eine ordentliche zyklische Erholung, aber ein nachhaltiger Aufschwung mit starken Investitionen und Produktivitätswachstum ist nicht sehr wahrscheinlich. Vielleicht dauert diese Erholung bis zum Ende des Jahrzehnts. Aber die Wachstumsphase vor der Finanzkrise war wohl die beste in der Wirtschaftsgeschichte. Ich glaube, das sehen wir nie wieder.

Sie sind 71 Jahre alt. Wann gehen Sie in Rente?
Wir haben hier in Grossbritannien kein staatliches Rentenalter mehr.

Dann geniessen Sie also noch lange Ihre Stellung als wichtigste Stimme der einflussreichsten Wirtschaftsplattform der Welt?
Wenn man über Wirtschaft für ein breites und gebildetes Publikum schreiben will, ist es nicht nur ein Privileg, für die «Financial Times» zu arbeiten – es ist einzigartig. Wenn man diesen Job machen will, ist das der beste Platz der Welt. Viele Leute würden mich aufgrund meiner Kommentare wohl gern tot sehen. Aber solange ich noch wichtige Dinge zu sagen habe, bleibe ich.

* Martin Wolf gilt als einflussreichster Kommentator des globalen Wirtschaftsgeschehens. Er studierte in Oxford und war Senior Economist für die Weltbank. Seit 30 Jahren arbeitet er für die «Financial Times», heute ist er Chefkommentator und Mitherausgeber. Von der US-Zeitschrift «Foreign Policy» wurde er zu den 100 einflussreichsten Denkern gerechnet. Ex-US-Finanzminister Larry Summers nannte ihn den «herausragendsten Finanzjournalisten der Welt». Der 71-Jährige lebt mit seiner Frau, der Ökonomieprofessorin Alison Wolf, in London.

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