Die Furcht vor einer weltweiten Rezession drückt die Börsen. Kommt das Ende der Rallye früher als gedacht?
Oswald Grübel: Nicht unbedingt, die Rezessionsängste werden vor allem durch die Erkenntnis geschürt, dass der Handelsstreit, den Amerika mit verschiedenen Regionen und Ländern angefangen hat, nicht so schnell beigelegt werden kann. Das hat dazu geführt, dass viele Länder sich überlegen, mit wem sie in Zukunft zu welchen Bedingungen Geschäfte machen wollen. Die Folge ist weniger Globalisierung und somit auch ein niedrigeres Wirtschaftswachstum.

Wie kann der wirtschaftliche Abschwung abgefedert werden?
Nicht mit tieferen Zinsen, denn sie sind bereits überall bei Null oder sogar im Minus – wie in der Schweiz. Wir haben über 15'000 Milliarden an Staatsanleihen in der Welt, die Minuszinsen haben. Diese Zinspolitik ergibt keinen Sinn, die Wirtschaft lässt sich nicht nur mit Minuszinsen ankurbeln. Das funktioniert vielleicht kurzfristig, indem die Menschen mehr ausgeben. Aber letztendlich werden eher Ängste geschürt – und an diesem Punkt befinden wir uns gerade.

Sie haben Nullzinsen schon häufiger kritisiert.
Sie sind nicht anderes als eine Geldentwertung, das wir immer deutlicher. Deshalb wird es weiterhin eine Flucht in Anlagen wie Aktien, Gold oder Immobilien geben. Viele Menschen können sich jetzt den Wunsch erfüllen, ein Haus zu bauen. Es gibt bereits ein Land in Europa – Dänemark, wo es Hypotheken zu minus 0,5 Prozent gibt. Ich würde das auch in der Schweiz nicht ausschliessen.

Der Wirtschaft hilft das aber nicht?
Wir versuchen krampfhaft, die Wirtschaft damit zu beleben. Dieser Irrglaube wird immer weiter aufrechterhalten.

Eine Zinserhöhung zum jetzigen Zeitpunkt würde aber die Wirtschaft noch weiter belasten. Ist die SNB in einer Zwickmühle?
Zinsen von null Prozent – also im Fall der Schweiz eine Anhebung – würden zumindest den Glauben in die Währung nicht ganz zerstören. Minuszinsen über längere Zeit zerstören das Vertrauen in die Währung – das ist gar keine Frage, denn selbst der Dümmste erkennt, dass hier nur Geld gedruckt wird, ohne dass es zu etwas führt. Auch der Wirtschaft hilft das nicht – im Gegenteil: Mit Minuszinsen ermöglicht die SNB einem kleinen Teil der Wirtschaft, nämlich den kleinen Unternehmen, etwas günstiger Geld zu borgen. Auf der anderen Seite bestraft sie die ganze Finanzwirtschaft sowie die Pensionskassen in viel grösserem Masse. Unsere Nationalbank ist stolz darauf, dass sie 2,5 Milliarden allein an Minuszins von den Banken verdient. Das ist ein Paradox.

Die Minuszinspolitik wird die Bullenmärkte also weiter verlängern?
Die Situation ist sehr komplex, weil wir so etwas vorher noch nie hatten. Solange wir in einem Null- und Minuszinsumfeld leben, werden Aktien immer nachgefragt. Für Menschen mit Geld macht es keinen Sinn, ihr Vermögen jedes Jahr umverteilen zu lassen und am Ende weniger zu haben. Solange wir nicht wieder zur Vernunft kommen und Pluszinsen haben, werden sie weiter in werterhaltende Anlagen investieren.

Welche Umverteilung meinen sie?
Die Vermögenden mit Geld auf der Bank verlieren jedes Jahr Geld. Auf der anderen Seite profitieren jene, die kein Geld, aber Schulden haben, etwa in Form von Hypotheken. Da kann man durchaus von Umverteilung sprechen.

Die Kluft zwischen Arm und Reich wird trotzdem grösser. Teilweise wird dies auch der Geldpolitik zugeschrieben.
Ja, die Kluft zwischen sehr reichen und Menschen am unteren Ende der Einkommensskala – Arme gibt es ja fast keine mehr – ist grösser geworden. Allerdings in erster Linie weil die Wirtschaft enorm gewachsen ist in den vergangenen 20 Jahren durch den Welthandel. Von der Globalisierung haben viele profitiert, haben enorm viel Geld verdient – etwa die Schweizer Autoimporteure, die alle Milliardäre sind. Die Gesellschaftsschicht ohne Berufs- oder schulische Ausbildung ist auf dem Mindestlohn sitzen geblieben. Aber von arm kann man ja heute nicht mehr sprechen.

Zurück zum Rezessionsrisiko: Wie anfällig ist die Schweizer Wirtschaft?
Ein guter Indikator, dass die Wirtschaft weniger wachsen wird, ist beispielweise der stagnierende Ölpreis. Ein weiteres Zeichen ist der rückläufige Welthandel, in Deutschland zeigt sich das an den niedrigeren Exporten und dem Negativwachstum im zweiten Quartal. Dass die USA sich mit China in absehbarer Zeit wohl nicht im Handelsstreit einigen werden, ist ein weiterer Unsicherheitsfaktor. Das war allerdings auch vorhersehbar: Wenn man die beiden Charaktere Trump und Xi anschaut, ist klar, dass keiner von beiden nachgeben wird.

Niedriges Wirtschaftswachstum sollte also einfach als neue Realität akzeptiert werden?
Nach einem enormem Boom in der Globalisierung sind wir an einem Punkt angekommen, an dem nationales Denken wieder in den Vordergrund rückt. Das sind klare Anzeichen dafür, dass wir in Zukunft wenn überhaupt nur noch ein bescheidenes Wirtschaftswachstum haben werden. Und das lässt sich nicht mit tieferen Zinsen ändern. Sie machen einfach nur die Währung kaputt, es ist schade, dass Zentralbanken und Politik das nicht einsehen.

Für die offene, exportabhängige Schweiz ist das bitter.
Die Schweiz hat ausserordentlich von der Globalisierung profitiert und wird unter Umständen künftig weniger wachsen. Damit müssen wir uns abfinden. Die Schwierigkeiten in Europa – kaum Wachstum in Deutschland, die Verschuldung in Frankreich, politische Krisen in Italien und Spanien sowie der Brexit – verstärken die Unsicherheit für die Schweiz.

Mittlerweile kühlt sich auch in den USA die Wirtschaft ab. Nach dem längsten Aufschwung der Geschichte höchste Zeit?
Die USA waren in den letzten Jahrzehnten der grösste Importeur der Welt und haben jedes Jahr grosse Handelsdefizite generiert. Die Wirtschaft funktioniert dort etwas anders als in Deutschland oder der Schweiz mit Überschüssen. Amerika könnte weniger importieren und stattdessen im eigenen Land herstellen, indem zusätzliche Industrien aufgebaut werden. So könnte das Wirtschaftswachstum verlängert werden. Doch im Moment ist dies angesichts der Vollbeschäftigung nicht möglich. Dennoch werden die USA in diesem Jahr wohl noch um 2 Prozent wachsen – 2020 könnte es aber unter Umständen einbrechen. Anders als in Europa lässt sich das Wirtschaftswachstum in den USA durch tiefere Zinsen durchaus noch etwas verlängern. Denn die US-Konsumenten sind viel schneller bereit, Schulden zu machen als in Europa, wo die Menschen viel konservativer sind.

Halten Sie eine Wiederwahl von Präsident Trump für möglich, wenn er es schafft, den Abschwung hinauszuzögern?
Wenn er so weitermacht wie jetzt, gebe ich ihm keine grossen Chancen. Bis vor einigen Monaten hatte Trump einen guten Stand in der Wirtschaft, doch mit seinen unsinnigen Aussagen gegen die US-Notenbank und Fed-Chef Powell macht er sich keine Freunde. Das zeigt eher seinen Narzissmus, die Geldpolitik sollte er der Federal Reserve überlassen. Die Finanzwelt zumindest kann er damit nicht blenden.

Rechnen Sie mit einer baldigen Einigung im Handelsstreit mit China?
Das wird schwierig, weil Xi Jinping ebenso wenig wie Donald Trump nicht nachgeben wird. In Amerika unterstützen sowohl Republikaner als auch Demokraten die China-Politik der Regierung. Der Konflikt wird daher länger anhalten, als wir alle glauben.

Und damit die Finanzmärkte weiterhin belasten?
Die politische Unsicherheit in Europa ist grösser als in Amerika. Die Hälfte der Amerikaner ist gegen Trump – die Demokraten haben noch niemanden als seinen möglichen Nachfolger aufgestellt, der besser als Trump ist – höchstens vom Benehmen. Die Börsen befinden sich gerade in einer Korrektur, in der man wieder kaufen kann. Solange die Zinsen so niedrig bleiben, wird sich daran nichts ändern.

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