BILANZ: Wenn man das vergangene Jahr kulturpolitisch Revue passieren lässt, erhält man den Eindruck, die schweizerische Kulturpolitik sei eine Baustelle, etwa bei der Pro Helvetia, dem Bundesamt für Kultur oder auch den nationalen Museen. Wie sehen Sie das?

Martin Heller: Der Eindruck stimmt. Manches ist umgeschichtet worden. Kulturminister Pascal Couchepin hat neue Leute berufen. Was sie bewirken oder nicht, wird man sehen. Aber eins ist klar: Es gibt kein inhaltliches Gestaltungskonzept dahinter. Was soll Kultur in einem durch föderalistische Mechanismen auch kulturpolitisch gehemmten Land? Welche Verantwortung trägt der Bund? Was kann Kulturpolitik überhaupt leisten? Viele Fragen, wenig Antworten.

Was ist daran auszusetzen, dass Couchepin neue Köpfe in Stellung bringt?

Dass dabei nicht sehr weit gedacht wird. Bei der Auseinandersetzung über das neue Kulturgesetz tritt Couchepin an Ort, und bei der Pro Helvetia ging es offenbar darum, die eigene Linie zu zementieren. Ich habe kaum je das Gefühl, dass der kulturelle Output verstärkt werden soll. Der Reflex heisst: Ordnung schaffen.

Und was ist daran auszusetzen?

Ich möchte gerne Ziele sehen. Wohin will die Kultur in unserem Land? Welche Rolle spielt sie in einer postindustriellen Gesellschaft? Darüber hört man sehr wenig. Weil es letztlich immer noch um einen betulichen, bürgerlichen Kulturbegriff geht, der Kultur zwar als eine schöne, aber irgendwie entbehrliche Sache begreift, im Sinne von: Zuerst muss Geld da sein, dann können wir uns Kultur leisten. Eine scheinbar vernünftige Formel, die so längst nicht mehr funktioniert.

Also geht es nur ums Sparen?

Gewiss.

Sie kennen Pascal Couchepin aus Expo-Zeiten. Liebt er Kultur?

Er sieht und fühlt sich durchaus als philosophisch belesener Kulturmensch, der gerne von seinen Theaterbesuchen in Paris erzählt. Dieser Kulturmensch denkt, dass er seine Funktion als Kulturminister magistral erfüllt. Ich würde, nochmals, dagegenhalten, dass ein solch bürgerliches Kulturverständnis der Bedeutung von Kultur heute nicht mehr gerecht wird. Immerhin gibt es ein Feld zwischen Kultur, Wirtschaft und Politik, wo Kultur neben Standortfaktoren auch die Funktion hat, Indikator und Probefeld zu sein für gesellschaftliche Chancen und Risiken. Ein derartiges Verständnis von Kultur geht unserem Kulturminister ab.

Kann man das von einem Politiker erwarten?

Natürlich. Wobei er sich ja helfen lassen kann. Jeder Politiker muss dafür sorgen, dass seine Defizite von seinem Umfeld aufgefangen werden.

Was würde für Sie eine moderne Kulturpolitik umfassen?

Sie müsste sich neue Herausforderungen leisten. Kulturelle Rasenpflege im eigenen Garten und etwas Werbung für die Schweiz im Ausland reichen nicht aus. Ein Beispiel: In Nordrhein-Westfalen gibt es die RuhrTriennale, ein renommiertes Festival, das dieses Bundesland alle drei Jahre ins Gespräch bringt und eine starke Ausstrahlung entwickelt. Stellen wir uns also doch einmal ein «Schweiz-Festival» vor. Das hiesse Kräfte bündeln, über Inhalte streiten, Formate erfinden, nationale Bewegungen ausrufen. Moderne Kulturpolitik muss sich immer auch als Coaching kultureller Anliegen verstehen.

Das klingt simpel.

Der Alltag sieht anders aus. Denn auf ein «Schweiz-Festival» wäre das föderalistische System schlecht vorbereitet. Zwar merken die Kulturbetreiber in Zürich oder Luzern, dass sie mit ihren Topanlässen an Grenzen stossen und einen Wettbewerbsvorteil in Kooperationen suchen müssten. Doch bereits die Kantonsgrenzen erweisen sich als Hindernis.

Warum kommt der Druck nicht aus der Kulturszene selber?

Die Antwort ist einfach: Weil es mehr interessante kleine Gärten denn je gibt. Und weil die Schweizer Kulturszene mit wenigen Ausnahmen nicht die grosse Linie sucht, sondern der eigenen täglichen Arbeit nachgeht. Was ich durchaus verstehe. Man gräbt erst einmal dort, wo man steht.

Das klingt sehr uninspiriert.

Es ist kein politischer Wille da, von der Kultur etwas zu wollen. Ich würde die Kultur nicht nur fördern, sondern etwas von der Kultur fordern wollen.

Das ist die politische Seite. Aber auch die kulturelle Seite verhält sich passiv in dieser Frage.

Es gibt einen hohen Sättigungsgrad. Alle haben ihr Auskommen. Es ist wie überall in der Schweiz: Wir laufen nicht auf dem Zahnfleisch, man kann sich einrichten, und das macht bequem.

Gibt es denn so etwas wie eine Globalisierung des Kulturwettbewerbs?

Heute stehen Länder und Städte auch kulturell in einem Standortwettbewerb. Die Kulturhauptstadt Europas etwa war 1985, als Jack Lang und Melina Mercouri damit anfingen, bloss eine ideelle Sache. Heute werden per EU-Dekret jedes Jahr zwei Städte ernannt, die massiv investieren. Im Falle von Linz, Kulturhauptstadt 2009, sind es über 100 Millionen Franken. Damit wird an der Stadt und für die Stadt gearbeitet. Auf die Dauer ist dies ein respektables Business.

Ein Business für die Kulturtreibenden. Was bringt eine RuhrTriennale Nordrhein-Westfalen ökonomisch?

Sie bedeutet, sich in Erinnerung zu rufen. Zu zeigen, dass das Bundesland mehr zu bieten hat als die Vergangenheit der Kohleförderung. Sie bringt positive Effekte für den Tourismus, generiert Ansprüche, Gelder und Arbeit sowie Steuereinnahmen. Die ansässige Industrie beteiligt sich an der Triennale, weil sie weiss, dass Kultur einen Faktor im Standortwettbewerb darstellt. Wenn das Ruhrgebiet nur noch als Verwalterin stillgelegter Zechen angeschaut würde, wäre das gerade für die Wirtschaft verheerend.

Im Hinblick auf die Expo haben sich Politik und Wirtschaft derartigen Argumenten nur unter Druck geöffnet. Wieso ist dies in der Schweiz so schwierig?

Schwer zu sagen. Tatsache ist, dass der Zusammenhalt zwischen wirtschaftlichen und politischen Eliten im Land nicht mehr so eng ist wie einst. Vor wenigen Jahrzehnten hat man derartige Pakete noch am selben Tisch verhandeln können. Vielleicht hat die Erinnerung daran überlebt, und man verhält sich noch immer gleich, obschon die Verhältnisse anders sind – mit entsprechendem Resultat.

In der Schweiz sind ja die meisten grossen privaten Firmen mittlerweile globale Unternehmen. Viele der Führungskräfte stammen aus dem Ausland. Für sie hat der Standort Schweiz kaum eine kulturelle Bedeutung, oder?

Das ist richtig. Aber ich würde es anders lesen. Auch globalisierte Unternehmen kümmern sich um lokale Bedingungen. Wenn sie kulturell in den Standort Schweiz investieren, dann deshalb, weil sich hier ihr Firmensitz befindet. Sie tun es nicht im Zeichen nationaler Identität – das führt zu einer Entideologisierung. Ein «Schweiz-Festival» würde die Möglichkeit bieten, von den überkommenen Mustern geistiger Landesverteidigung wegzukommen, hin zu einem Bewusstsein, dass der Standort Schweiz wichtig ist, weil auch Unternehmen Interesse an einem kulturell vitalen, risikobereiten und dennoch stabilen Klima haben müssen.

Sie sind das kulturelle Pendant zum globalisierten Manager. Sie könnten mit vielen Managern auf Augenhöhe sprechen – nicht nur Ihrer Expo-Erfahrung wegen, sondern als Unternehmer in Sachen Kultur, der in mehreren Ländern tätig ist. Gibt es derartige Diskussionen überhaupt?

Nur bedingt. Die Swiss Re ist ein gutes Beispiel. Dieses Unternehmen versucht, seine eigene Politik kulturell im wahrsten Sinne des Wortes rückzuversichern, und zwar in einem internationalen Kontext. So etwas braucht einen intensiven firmeninternen Diskurs. Für strategische Fragen auf nationaler Ebene etwa ist da wenig Platz. Dies gehört nicht mehr zum Kerngeschäft eines Unternehmens. Also erwartet die Wirtschaft zu Recht Anstösse von aussen, besonders von der Politik. Wenn diese nicht kommen, wird der Return on Investment halt bloss aus der eigenen Perspektive heraus definiert.

Für die Fussball-Europameisterschaft 2008 haben Sie einen Anstoss gegeben.

Bei der Euro 2008 soll der Fussball die Hauptrolle spielen. Aber: Wir haben vorgeschlagen, die Euro 2008 als Bühne zu nutzen für ein kulturelles Rahmenprogramm mit dem Motto «Doppelpass» – zwischen der Schweiz und Österreich. Denn wenn die Euro 2008 stattfindet, haben wir jede Menge Journalisten im Land, schliesslich reden wir hier vom drittgrössten Sportereignis der Welt. Die Scheinwerfer sind an, alles ist vorhanden, und der Blick der Weltöffentlichkeit ist uns gewiss. Dies sollte man nutzen, um mehr zu zeigen: von der Schweiz, ihrem Potenzial, ihrer Kultur.

Wie viel Geld braucht es?

Mit zehn Millionen Franken könnte man schon viel machen. Zehn in der Schweiz, zehn in Österreich. Im Grunde jedoch kommt es nicht auf die Höhe des Budgets an. Wichtig ist, dass man ein Label und Aufmerksamkeit besetzen kann und dem Kind einen eingängigen Namen gibt – eben zum Beispiel «Doppelpass». Die Frage ist: Wo kriegt man das Geld her, wer wagt als Investor den ersten Schritt?

Gibt es bereits Resultate?

Derzeit bewegt sich nichts. Alle finden die Idee einleuchtend, aber weder Unternehmen noch Politik wollen sich einklinken. Alle finden, das müsste man tun, aber das System erlaubt es nicht, über den eigenen Schatten zu springen. Und die Auseinandersetzung um die Sicherheitskosten blockiert zusätzlich.

Bei der Expo haben die Firmen den Return on Investment durchaus berechnet, und er war in den meisten Fällen positiv. Ist das schon vergessen?

Der Unterschied ist, dass damals eine grosse Anfangsinvestition gemacht wurde. Damit konnte Überzeugungsarbeit geleistet werden. Auch ist der politische Druck heute nicht da. Es ist für viele noch immer ein ungewohnter Gedanke, ein kulturelles Programm zu unterstützen, denn an der Euro 2008 geht es doch um Fussball. Es wäre aber ein Eigentor, wenn hinterher gesagt würde, die Spiele seien super gewesen, aber die Schweiz halt langweilig.

Gibt es andere Beispiele?

Die Fussball-WM dieses Jahr in Deutschland. Da wurden über 20 Millionen Euro für kulturelle Events gesprochen. Solche Unterschiede führen sofort zur Mentalitätsfrage zurück. Wir denken, wir seien ohnehin die Weltmeister, nach dem Motto «Wenn der Zürichsee glitzert und der Alpenkranz im Föhn steht, sind wir unschlagbar». Gegen unsere Natur ist jeder kulturelle Event zweitklassig und damit unnötig.

Wieso tickt Deutschland da in Bezug auf die WM anders? Das Land hat ja riesige ökonomische Probleme.

In Deutschland existiert ein moderneres Kulturbewusstsein. Es herrscht weitgehend Konsens darüber, dass es Investitionen braucht, um mit Kultur etwas zu bewegen. Ich habe das in Bremen erlebt, wo fast zehn Millionen Euro ausgegeben wurden für die Bewerbung als Kulturhauptstadt 2010. Man erhoffte sich davon positive Impulse für Strukturwandel und Wettbewerbsfähigkeit. Dass es mit der Bewerbung nicht geklappt hat, tut dem keinen Abbruch.

Betrachten die Geldgeber dies jetzt als Misserfolg?

Das Risiko war von vorneherein klar. Zugleich ist allen klar geworden, wie viel die Bewerbung in Bewegung gesetzt hat.

Sie fürchten also, dass die Bühne Euro 2008 in der Schweiz nicht genutzt wird?

Ich bleibe neugierig. Bestimmt wird jemand fünf Minuten vor dem Anlass etwas an Gastlichkeit herbeiwürgen wollen. Vielleicht waren wir mit dem Projekt «Doppelpass» zu früh. Aber wenn man das jetzt verschläft, sind am Schluss nur Hauruckaktionen möglich.

Sie sprechen von Risiken. Wo liegt das Risiko, wenn eine Firma in ein Event investiert? Das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass niemand hingeht.

Ich verstehe diese Aversion auch nicht. Systeme und Organisationen sind doch gespickt mit Unwägbarkeiten. Und im normalen Tagesgeschäft gehen Manager unendlich grössere Risiken ein als bei derartigen Kulturinvestments. Zugleich wird kaum je von den Chancen gesprochen oder davon, dass ein kulturelles Investment für eine Firma eine andere Form von Werbung darstellt. Ich glaube, dass das herkömmliche Marketing hier aus Unkenntnis viele Chancen vergibt.

Als hätten Sie nicht schon genügend schmerzhafte Erfahrungen mit dem Geldsammeln gemacht, planen Sie jetzt eine Ausstellung über Manager. Möchten Sie damit das System zwingen, Geld für diese Ausstellung auszuschütten?

Von «schmerzhaft» kann keine Rede sein, denn meine Projekte laufen gut. Die Idee einer Ausstellung über Manager stammt von Peter Quadri, CEO von IBM Schweiz, und wir haben sie gemeinsam weiterentwickelt. Dafür suchen wir jetzt Geld, mit einer nüchternen, letztlich sportlichen Einstellung. Bereitschaft besteht bei Stiftungen und Einzelpersonen, weniger bei Firmen.

Was war der Auslöser dieser Idee? Die Antikapitalismusdebatte?

Nein, mehr ein aufklärerischer Anspruch. Wir verstehen die Ausstellung als Beitrag über eine soziale Klasse, die in der Gesellschaft grossen Einfluss hat. Was heisst es, als Topmanager Entscheide fällen zu müssen? Was wäre, wenn es die Manager nicht gäbe? Eigentlich geht es uns um die Enttabuisierung dieses Berufsstandes. Beispielsweise bei der Abzockerdebatte hat man ja gesehen, wie mangelhaft das Verständnis der Öffentlichkeit für Wirtschaft generell und diese Funktion im Besonderen ist.

Wie gross ist die Bereitschaft der Manager zum Dialog mit der Öffentlichkeit?

Nach Gesprächen mit etlichen Unternehmen muss ich sagen: Unser Vorhaben wird eher als Risiko empfunden oder unter blossen Sponsoringaspekten bewertet. Dabei hat für mich das Thema viel mehr mit Corporate Governance zu tun. Der Mut, sich damit gegenüber Mitarbeitern und Öffentlichkeit als offenes Unternehmen zu profilieren, ist steigerungsfähig.

Wer klemmt? Sind es die Topshots ganz oben, mit denen Sie gesprochen haben, oder die subalternen Stellen in den Organisationen?

Ganz oben wird schneller Bereitschaft signalisiert, sich zu engangieren. Unten ist eher Business as usual angesagt. Dort hat man weniger Sinn für den Nutzen einer Ausstellung über Manager.

Und welche Summen sind nötig, um diese Ausstellung nächstes Jahr im Landesmuseum zu realisieren?

Wir suchen 1,4 Millionen, wobei ein beträchtlicher Teil als Eintrittsgelder zurückfliesst – bis jetzt haben wir 300 000 Franken.

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