BILANZ: Welche Lehren haben Sie aus der Wirtschaftskrise gezogen?

Klaus Schwab: Sie war das Ergebnis eines Ungleichgewichts in der Weltwirtschaft, das durch falsch eingesetzte Anreize in der Vergütung und einen Mangel an globaler Koordination hervorgerufen wurde. Die Lösung scheint einfach: Wir müssen erstens das Ungleichgewicht mindern, zweitens das Anreizsystem ändern und drittens das gegenseitige Verständnis und die weltweite Koordination verbessern. Das amerikanische Handelsdefizit geht derzeit zurück, der Dollar fällt. Das verbessert die Wettbewerbsfähigkeit des Landes und regelt somit auch die Frage des globalen Ungleichgewichts. Das Schlimmste, was wir tun könnten, wäre, von den ersten Anzeichen des Aufschwungs zu profitieren und uns genau wie früher zu verhalten.

Zu den Anreizen: Sind Sie der Ansicht, dass man dem Bonussystem ein Ende setzen sollte?

Ich denke, dass dies keine Frage neuer ­Reglementierungen ist, sondern vor allem eine Frage der Werte. Das Problem mit dem Bonussystem, so wie wir es in der Vergangenheit kannten, besteht darin, dass wir glauben, der Beruf eines Bankers oder Managers beruhe einzig und allein darauf, so viel Geld wie möglich zu verdienen. Wie kann man dann zum Beispiel einen Arzt dazu motivieren, sein Bestes zu geben, wenn wir davon ausgehen, dass der Manager dies nur dann tut, wenn er einen Bonus erhält?

Was schlagen Sie vor?

Wir erleben derzeit, dass das Berufsethos auf Abwege geraten ist. Vielleicht sollte man sich an den mittelalterlichen Gilden ein Beispiel nehmen. Damals war es eine Frage des persönlichen Stolzes, etwas Beachtliches zu vollbringen. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen hohe Gehälter, denn der globale Wettbewerb gilt auch für talentierte Arbeitnehmende. Aber ich kritisiere die Auswüchse, die leider fortbestehen. Die Lage auf dem Arbeitsmarkt wird sich auch 2010 nicht entspannen. Wenn weiterhin zu hohe Löhne und Gehälter gezahlt werden, ist mit starken sozialen Spannungen zu rechnen.

Besteht das Risiko, dass eine neue Aristokratie entsteht?

Man muss alles tun, um dies zu vermeiden. Die meisten Manager und sogar Banker wollen in erster Linie gute Arbeit leisten und nicht so viel Geld wie möglich verdienen. Das gilt genauso für Tausende von Chefs von kleinen und mittleren Unternehmen, gerade in der Schweiz. Man nimmt vor allem die Auswüchse wahr, aber man muss auch sehen, dass es sich dabei nur um eine kleine Minderheit handelt – um die Aristokratie, von der Sie gerade sprachen. Aber deshalb muss man ja nicht ganze Berufsgruppen verdammen.

Das haben Sie schon in Davos gesagt. Aber welche Auswirkung kann das haben?

Was ich sage, entspringt einem sozialen Bewusstsein. Nicht nur, wenn es um überhöhte Löhne und Gehälter geht. Zu Beginn des Forums hatte ich ein Buch mit dem Titel «Moderne Unternehmensführung» (1971) geschrieben. Und in diesem Buch habe ich erklärt, dass die Aufgabe des Topmanagements nicht darin besteht, einzig und allein den Shareholdern, sondern auch sämtlichen Stakeholdern des Unternehmens zu dienen. Damit sind all diejenigen gemeint, deren Schicksal vom Unternehmen abhängt. Das Forum von Davos wurde mit dem Ziel gegründet, eine Plattform zu schaffen, auf der sich die Verantwortlichen der Unternehmen mit diesen anderen Personen treffen können.

Aber in Davos hört man nicht immer auf Sie.

Diese Theorie, die zum ersten Mal den Begriff des Stakeholders als Konzept erfasste, stiess in den siebziger und achtziger Jahren auf allgemeine Akzeptanz. Gegen Ende der neunziger Jahre begann man jedoch, diesen Gedanken falsch zu interpretieren. Der Begriff wurde verfälscht und bedeutete von da an eher die Maximierung des Aktionärswerts.

Was bedeutet das?

Wenn die Aufgabe des Managements nur darin besteht, den Firmenbesitzern kurzfristig mehr Einnahmen zu sichern, dann dient es nicht mehr der Allgemeinheit, sondern handelt ausschliesslich im Interesse der Aktionäre. Der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Management und Aktionär ist in diesem Fall das Interesse am Geld. Genau das tritt ein, wenn der Bonus im Vergleich zum festen Gehalt zu viel Bedeutung gewinnt. Die Manager und Banker sind an das Schicksal des Aktionärs gebunden und werden so vom Bonussystem völlig abhängig. Das Problem liegt nicht in der enormen Höhe der Beträge an sich – auch wenn der eine oder andere Betrag schockierend ist –, sondern in der ganzen Philosophie. Wenn der Topmanager mit dem Besitzer gemeinsame Sache macht, dann untergräbt dies das gesamte System, da es nicht dem Allgemeinwohl dient.

Wird das System besser?

Ja. Sehen Sie sich die Stellenausschreibungen der Credit Suisse oder der UBS an, die jetzt das Gewicht stärker auf die Gehälter und weniger auf die Boni legen. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn wir ein Gleichgewicht aufrechterhalten wollen, so scheint mir ein Verhältnis von 1 zu 20 zwischen der tiefsten und der höchsten Vergütung im Unternehmen durchaus gerecht.

Praktizieren Sie das im Forum?

Ich habe diese Organisation, die einen gewissen Stellenwert hat, gegründet. Aber ich verdiene weniger als zwanzigmal so viel wie die anderen Angestellten – obwohl ich im Prinzip kein Angestellter, sondern der Gründer bin.

Hätte die Schweiz das WEF nicht noch viel mehr als Plattform nutzen sollen?

Man darf nicht vergessen, dass wir eine internationale Organisation sind, die Beziehungen zur Schweiz unterhält. Aber wir übernehmen keine Aufträge für Regierungen. Wir sind eine Plattform: Wenn die Schweizer Regierung das WEF in diesem Sinne nutzen will, so würden wir das begrüssen, aber wir werden keinesfalls die Initiative ergreifen.

Und das Thema Libyen?

Wir werden niemanden aus Tripolis einladen, solange sich die Lage zwischen ­Libyen und der Schweiz nicht normalisiert hat.

Wird man angesichts der Entwicklung der internationalen Beziehungen immer mehr auf Sie zählen?

Das Forum war nie so beliebt und gefragt wie heute. Trotz der Krise hatten wir noch nie so viele neue Anträge auf Mitgliedschaften oder Anfragen für Teilnahmen an unseren Veranstaltungen, ob nun aus der Geschäftswelt oder seitens der Regierungen. Auf all die Fragen, mit denen sich die Führungspersönlichkeiten befassen, wird man – das muss ich leider so sagen – keine Antwort finden, indem man nur Zeitung liest. Man muss mit den Menschen in Interaktion treten. Krisen, wie wir sie derzeit erleben, können nur dank der Zusammenarbeit aller gelöst werden: der Geschäftswelt, der Zivilgesellschaft, der Regierungen und der besten Experten. Diese neue Gegebenheit lässt sich auf drei Stufen herunterbrechen: Public-Private Partnership, Social Entrepreneurship und Corporate Global Citizenship.

Ein Politiker wie Obama dürfte positiv zum WEF stehen?

Ja, die Soft- beziehungsweise Smart-­Power spielt eine viel wichtigere Rolle in den internationalen Beziehungen. Der Gedanke, den verschiedenen Partnern die Hand zu reichen, ob sie nun eine Regierung, ein Unternehmen oder auch ein Vertreter der Zivilgesellschaft oder des Hochschulwesens sind, gewinnt an Bedeutung. Ich komme gerade von einer Reise aus den Verei­nigten Staaten zurück und habe noch nie ein so starkes Interesse seitens der Regierung und der Unternehmen erlebt wie dort.
Barack Obama 2010 in Davos – ist das denkbar?
Schwer zu sagen, aber die amerikanische Regierung wird in jedem Fall namhaft vertreten sein.

Das Forum wird nicht mehr mit «Der Kapitalismus vs. die Strasse» gleichgesetzt. Wie ist Ihnen das gelungen?

Das WEF ist inzwischen viel bekannter. Solange nur einige wenige Zugang zu Davos hatten, war es leicht, uns als Sündenbock darzustellen. Unser Ziel ist stets gleich geblieben: die Welt verbessern, indem nicht nur die Unternehmen, sondern auch die Regierungen, Gewerkschaften und NGO an einen Tisch geholt werden. Aber von nun an ist es mit den neuen Technologien möglich, die breite Bevölkerung in die ­Tätigkeit des Forums einzubeziehen.

Was heisst das konkret?

Wir spielen eine Pionierrolle bei der Verwendung neuer Kommunikationsmittel, um die virtuelle Teilnahme aller Bürger an unserer Tätigkeit zu ermöglichen. So haben wir zum Beispiel 50 Veranstaltungen in Davos, die der Öffentlichkeit zugänglich sind: Sie werden im Fernsehen übertragen oder als Webcast über Internet gezeigt. Ausserdem verfolgen 1,3 Millionen das Forum über Twitter, 10 Millionen sind bei YouTube abonniert, und jeder kann sich auf unserer Facebook-Seite eintragen.

Im Gegensatz zum Forum scheint die Schweiz von der übrigen Welt völlig ­abgekoppelt, und sie hat ein ernsthaftes Imageproblem. Haben Sie einen Rat für den Bundesrat?

Ich erteile keine Ratschläge, ich kann nur berichten, was wir tun. Man darf sich nie auf rein formelle Netzwerke begrenzen. Heute kann jede beliebige Organisation auf kon­tinuierlicher Basis ein informelles Netz ­unterhalten. Auf diese Weise erhält sie jederzeit ein ehrliches Feedback über die tatsächliche Lage und über ihre eigene Rolle. Aber Vorsicht – man darf dieses Netz nicht nur gelegentlich aktivieren, etwa wenn man schon in der Krise steckt, sondern muss es ganz im Gegenteil vorbeugend ausbauen.

Was war Ihre grösste Enttäuschung?

Das war 2001 am Ende der Amtszeit von Bill Clinton. Es hatten sehr produktive Verhandlungen in Taba zwischen den Israeli und den Palästinensern stattgefunden, und ein Abkommen schien in Sicht. In Davos sollte nun die Versöhnung von Shimon Peres und Jassir Arafat in Anwesenheit von Kofi Annan offiziell angekündigt werden. Aus Gründen, die ich bis heute nicht verstehe, brachte Arafat zahlreiche Anschuldigungen gegen Israel vor – und alles brach zusammen.

Denken Sie an den Nobelpreis?

Sollte ich? Wissen Sie, wovon ich träume? Nicht vom Friedensnobelpreis, denn – ohne arrogant sein zu wollen – ich will als Professor Klaus Schwab handeln und nicht anders. Das ist eine Frage der persönlichen Identität. Aber ich muss zugeben, dass ich mich, sollte ich für einen Nobelpreis in Frage kommen, über den Wirtschafts­nobelpreis aufrichtig freuen würde.

Wie würden Sie Ihre Kandidatur begründen?

Ich habe viele wichtige Beiträge auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften geleistet. Schon 1971 hatte ich die Theorie der Stakeholder aufgestellt, die von zahlreichen Ökonomen Ende der achtziger Jahre wieder aufgegriffen wurde. Ich habe einen wesentlichen Beitrag zu einer neuen Auffassung vom Wettbewerb geleistet. Zuvor wurden Arbeitsproduktivität und Kapital stets als ein Widerspruch angesehen. Ich habe hier einen vielschichtigen Ansatz eingeführt. Ich habe auch bedeutende Beiträge zur Kooperation in der Gesellschaft geleistet, insbesondere in Form eines Artikels zur sozialen Verantwortung, den ich letztes Jahr in «Foreign Affairs» veröffentlichte. Wie Sie sehen, habe ich weiterhin Wünsche und Ziele, aber ich kann Ihnen versichern, dass ich auch ohne den Nobelpreis leben kann.

Worauf sind Sie besonders stolz?

Ich bin sehr stolz auf das Forum, das heute 400 Mitarbeiter in vier Zentren weltweit beschäftigt, davon 300 Mitarbeiter in Genf und weitere in New York, Peking und Tokio. Mit der Schwab Foundation setze ich Aktionen um, die – so glaube ich – auf dem Gebiet der sozialen Verantwortung der Unternehmen eine wahre Wirkung zeitigen. Aber ich betrachte mich weiterhin als Wirtschaftswissenschaftler und bin stolz auf meine akademischen Leistungen.

Und Ihre Nachfolge?

Körperlich gesehen fühle ich mich rundum fit. Im vergangenen Sommer habe ich gemeinsam mit meinen Mitarbeitern traditionsgemäss eine anspruchsvolle achtstündige Bergtour unternommen, und ich gehe jeden Morgen schwimmen. Ausserdem stehen mir ein sehr guter Stiftungsrat und inzwischen auch eine hervorragende Direktion zur Seite. Ich fühle mich wie ein Künstler, der neue Ideen entwickelt. Sie nehmen konkrete Konturen an, wenn ich sie mit anderen bespreche, und dann schaue ich mir an, wie sie weltweit umgesetzt werden könnten. Wenn Sie die Parallele zu jemandem ziehen, der Kunstwerke schafft, so habe ich noch nie gesehen, dass jemand aus Altersgründen damit aufhört.

Klaus Schwab (71) gründete 1971 das World Economic Forum (WEF). Er war von 1971 bis 2003 Professor für Unternehmenspolitik an der Universität Genf. 1998 gründete er zusammen mit seiner Frau Hilde die Schwab Foundation for Social Entrepreneurship, 2004 die Stiftung The Forum of Young Global Leaders. Schwab wuchs in Ravensburg auf. Das Paar hat zwei Kinder und lebt in Cologny GE.

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